Сообщений в теме: 64

[Бывалый]

Какое нибудь правовое значение будет иметь этот круглый стол?

[Иринка42]

Правовое - разумеется, нет. Незаконность комиссий с 2008 года обсуждается на самых разных столах.

[Fosfoniy]

Побывал на мероприятии по налогам....
Юристы "мнут" реальность нещадно.
Всех ждут тяжелые времена......

[Иринка42]

А поподробнее?

[Fosfoniy]

Не подробней очень долго :-)
Основная канва- комиссии все отменить.
То что есть постоянные издержки, переменные издержки и ресурсы не бесплатны никого не .......
Хороша ли комиссия за рассмотрение заявки, неееее не хороша, посмотрели кредит не дали, какая тут услуга???? Нет услуги.
Ребята, от издержек плясать надо. Рассмотреть заявку денег стоит, хоть БКИ запросить , хоть еще чего проверить.
Не брать эту комиссию с тех кому кредит не одобрили, только с тех кому одобрили....
Тогда те кому одобрили заплатят за тех кому не одобрили.
Нельзя брать и с тех кому одобрили, да не вопрос, включим в ставку....
И заплатит за это тот, кто будет исправно исполнять свои обязательства.....

[Fosfoniy]

Издержки они есть объективная реальность.
Издержки можно покрыть целенаправленно(индивидуально), путем покрытия их теми, кто их приносит, а можно размазать по всем.

[Иринка42]

Да пусть берут, работа всегда будет...

[Fosfoniy]

Ирин, не в работе дело.
"Логика" должна быть.
Вот представь, твой клиент, по условиям договора должен заплатить тебе 100 рублей в декабре 2015 года, сколько эти 100 рублей стоят сегодня?

[Ольга]

Fosfoniy (21 февраля 2013 - 23:08) писал:

Рассмотреть заявку денег стоит, хоть БКИ запросить , хоть еще чего проверить.

Наш местный банк вышел из этого положения: потенциальный заемщик сам оплачивает данную услугу перед тем, как оформить документы на получение кредита. Т.е., сначала история из БКИ, потом - оформление.

[Fosfoniy]

Ольга (22 февраля 2013 - 08:08) писал:

потенциальный заемщик сам оплачивает данную услугу перед тем, как оформить документы на получение кредита.

Ну что, молодцы, только запрос банка в БКИ, как пользователя КИ стоит 50 рублей, а заемщику, как субъекту, она обошлась небось в 1000

[Ольга]

Именно так !

[Fosfoniy]

Иринка42 (21 февраля 2013 - 22:59) писал:

А поподробнее?

И вновь о цене кредита… // ВАС и банкиры провели очную дискуссию


Научный круглый стол «Банковские комиссии: к вопросу о пределах свободы кредитного договора» собрал вчера многих представителей банков, желавших поспорить с начальником управления частного права ВАС Романом Бевзенко. Информационные письма президиума ВАС по делам о потребительском и коммерческом кредитовании (№ 146 и № 147), принятые осенью 2011 года, ударили по практике банковского кредитования: под запретом оказались комиссии банков, взимаемые сверх процентной ставки (например, за рассмотрение заявки на получение кредита, за досрочное погашение кредита). Особенно жесткая позиция была высказана по потребительским кредитам. Год спустя, осенью 2012 года, вышла книга вице-президента Ассоциации региональных банков России Олега Иванова «Стоимость кредита: правовое регулирование». Автор книги, обсуждениекоторой началось на площадке Ассоциации юристов России, поспорил с выводами президиума ВАС. Вчера за круглым столом собрались Роман Бевзенко, Олег Иванов и руководитель юридического института «М-Логос» Артем Карапетов. Участникам круглого стола было предложено заполнить анкету, выразив свое отношение к девяти видам банковских комиссий до и после обсуждения.
Роман Бевзенко кратко изложил позицию ВАС. Президиум ВАС в делах о комиссиях за ведение ссудного счета (2009 и 2010 годы) сформулировал принцип: комиссия может взиматься только за встречное благо, без которого получается дарение. Взимание комиссии в качестве дарения президиум посчитал неправильным, а договоры потребкредитования квалифицировал как договоры присоединения. «Ни один российский банк не придерживается стандартов честного раскрытия стоимости кредита», — рассуждал Роман Бевзенко, пояснив, что за рубежом стоимость указывается на первой странице договора, а в России — в седьмом-восьмом приложении, которое немногие читают. «Не уверен, что заемщики вообще что-то читают, кроме рекламы», — резюмировал выступающий. В отношении коммерческого кредитования позиция ВАС более либеральна: здесь, по словам Романа Бевзенко, свобода договора позволяет отступать от фундаментальных принципов. Обзор № 147, в частности, позволяет рассматривать комиссию как притворное условие о процентах.  

«Я во всем с Романом согласен. Абсолютно во всем!» — заявил Олег Иванов под недоверчивый смех в зале. «Нет блага — нет платы!» — повторил Олег Иванов тезис Романа Бевзенко. Пространное выступление автора книги, однако, было посвящено тезису о том, что комиссии берутся банками не как дар, а как часть платы за благо — за предоставляемый заемщику кредит. «Суды и банки стали заложниками терминологии — говорить надо о стоимости кредита и непроцентной части цены (компенсации издержек)», — сформулировал основной вывод Олег Иванов.

Артем Карапетов настаивал на том, что в отношениях с потребителями плата за кредит должна быть выражена в единой форме — в процентах. В отношениях банков с гражданами, по словам Артема Карапетова, существует «информационная асимметрия», поэтому стоимость кредита должна быть максимально прозрачна. Цену кредита, состоящую из разных элементов, потребители обычно не могут понять. В особо сложных случаях, допустил Артем Карапетов, могут быть исключения (включение в договор платежей помимо процентов), но все составляющие платы за кредит должны указываться «на первой странице договора жирным шрифтом».
Рассмотреть последовательно все девять видов комиссий, указанных в анкете, не удалось — дискуссия шла сумбурно. Первая же комиссия — за рассмотрение кредитной заявки — вызвала у многих недоумение. «Почему банк берет плату за то, что является неотъемлемой частью работы банка?» — звучал вопрос. Представители банков эмоционально объясняли, что проводят тщательный анализ сложных сделок и дают клиентам финансовые консультации. «Я слышал, что у банков есть специальная правоспособность, — иронизировал Роман Бевзенко. — Какое может быть финансовое консультирование?»
Обсуждение комиссии за выдачу кредита сопровождалось в основном аргументами о рисках, которые банк несет при досрочном погашении кредита заемщиком. Это вызвало путаницу, поскольку комиссия за досрочное погашение кредита существует отдельно. В ответ на вопрос о разграничении комиссий Олег Иванов вынужден был признать, что четкого разграничения нет, а значение имеет «совокупная плата за кредит».
Роман Бевзенко допустил комиссию за выдачу кредита в одном случае — когда речь идет о синдицированном кредите и формируется синдикат банков. А при обсуждении следующей комиссии — за ведение ссудного счета — Роман Бевзенко рассказал о тяжких вздохах законопослушных немецких банкиров, которых Верховный суд Германии обязал вернуть такую комиссию заемщикам, признав ее незаконной. Артема Карапетова удивлял другой аспект: даже если признать, что банк несет расходы по ведению ссудного счета (бухгалтерским операциям), то почему комиссия зависит от суммы кредита?
Когда обсуждение подошло к комиссии за досрочный возврат кредита, Роман Бевзенко напомнил о поправках в ГК, принятых после выхода информписем президиума ВАС. Поправка позволяет заемщику досрочно погасить потребкредит без комиссий, но обязывает уведомить банк за месяц. По мнению Романа Бевзенко, плата за этот месяц означает, по сути, комиссию. «Так улучшилось ли положение заемщика?» — задал он риторический вопрос.
Артем Карапетов рассуждал, что потери банка при досрочном погашении кредита заемщиком не могут быть определены заранее. «Если они определены заранее, то это уже не компенсация», — резюмировал выступающий. Олег Иванов предложил конструкцию: при досрочном погашении кредита банк сам рассчитывает убытки, взыскивает их с заемщика, а потом несогласный заемщик может идти в суд и доказывать необоснованность расчета. Артем Карапетов предложил иную конструкцию: не заемщик, а банк может идти в суд и уже там доказывать размер убытков и требовать их взыскания с заемщика.
Роман Бевзенко аргументировал недопустимость таких комиссий еще и правом потребителя на «охлаждение» — «фундаментальным принципом потребительского права». На возгласы банкиров: «Где это написано?!» — Роман Бевзенко ответил ссылкой на Европейскую директиву и российский Закон о защите прав потребителей (хотя и признал, что нормы сформулированы неудачно).
На настойчивые вопросы банкиров, можно ли брать проценты по кредиту авансом, Роман Бевзенко ответил, что запрета нет. Он рассказал также, что в отношении коммерческих кредитов судебная практика не является патерналистской. В Обзоре практики № 147 (п. 2) президиум ВАС позволил в определенных случаях квалифицировать договоры коммерческого кредита как договоры присоединения и применять к несправедливым условиям договора ст. 428 ГК, однако примеры использования этой позиции единичны.
http://zakon.ru/Blog...diskussiyu/5769

[Иринка42]

Спасибо, потом выделю отсюда в отдельную тему.

[Fosfoniy]

На сайте М-логоса появилась аудиозапись круглого стола
http://m-logos.ru/pu...tnogo_dogovora/

[Fosfoniy]

Там же появилась видеозапись

[Велизарий]

Уважаемые господа, а что мы сами не разберёмся в вопросе о законности/незаконности "комиссий" (правильно - "комиссионного вознаграждения" за услуги) банков?
Если круглые столы, как тут совершенно справедливо подмечено, никакого правового значения не имеют, то для ведения реальной борьбы с этим злом надо выработать собственную позицию и способы её реализации в судах.
И эта тема - вполне подходящее место для коллективной выработки такой позиции!

Для начала предлагаю определиться с терминами - что есть банковские комиссии с точки зрения закона?

[Иринка42]

Нет в законе легальной дефиниции, обязательной для применения. Я предпочту определять комиссию, как неосновательное обогащение банка. Кому-то, может, понравится иное определение - плата за совершение банком таких действий, которые непосредственно создают для клиента какое-либо имущественное благо или иной полезный эффект. И т.п. Определений полно.

*** Перенесено из раздела "Объявления".

[Fosfoniy]

Иринка42 (04 марта 2013 - 21:09) писал:

Я предпочту определять комиссию, как неосновательное обогащение банка.

А проценты разве нельзя под неосновательное обогащение подвести? ;-)))

[Иринка42]

Пусть называют вещи своими именами. Легко дуракам кредиты под 12% выдавать. Что мешает комиссии за обслуживание и прочий воздух в % определять?

[Велизарий]

Почитал и посмотрел. Спасибо, полагаю, что очень полезный материал.
Однако я не согласен с выводами господина Бевзенко!
У меня с ним давние разногласия, вот и ещё одно выявилось.
Он - человек образованный, знает законодательство Франции и Германии, а собственный ГК РФ похоже давненько читал.
Принцип, который он декларирует, как ключевой при оценке банковских комиссий для потребителей:

Цитата

всякий платеж предполагает под собой некоторое основание: либо имущественное предоставление (поставка товара, выполнение работ, оказание услуг, иное благо) либо намерение облагодетельствовать (тогда платеж должен быть квалифицирован как дарение). Не может быть ситуаций, в которых деньги уплачиваются «просто так», «за воздух», без должного правового основания.

Не является неким открытием г-на Бевзенко среди "европейских правовых систем", а давно реализован в соответствующем положении отечественного гражданского законодательства:

Цитата

Статья 328 ГК РФ. Встречное исполнение обязательств
1. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.
2. В случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства либо наличия обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков.
Если обусловленное договором исполнение обязательства произведено не в полном объеме, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства или отказаться от исполнения в части, соответствующей непредоставленному исполнению.
3. Если встречное исполнение обязательства произведено, несмотря на непредоставление другой стороной обусловленного договором исполнения своего обязательства, эта сторона обязана предоставить такое исполнение.
4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если договором или законом не предусмотрено иное.

Однако дальше в его рассуждениях он сворачивает на столь популярную дорожку "ничтожности условия" кредитного договора о банковских комиссиях, автоматически попадая в плен специального срока исковой давности, предусмотренного законом для применения последствий недействительности части сделки (кредитного договора):

Цитата

если комиссия установлена за совершение банком действий, которые не составляют самостоятельную услугу, не приводят к получению заемщиком какого-либо блага, либо которые не связаны с предметом кредитного договора и не входят в состав обязанностей банка как стороны по договору, то такая комиссия ущемляет права потребителей и потому условие о ней является ничтожным.

А ведь кредитные договоры характеризуются значительной длительностью - часто больше срока давности по такому требованию.
Получается, если банк-вор украл оплату комиссий более чем три года назад, то он как бы и не вор?
Здесь признание условия кредитного договора о комиссиях ничтожным приводит к тому, что востребовать уплаченную более трёх лет назад сумму комиссий становится невозможным.
Однако в ст. 328 ГК нет ни слова о ничтожности договора в случае отсутствия встречного представления! Зачем же себя самим загонять в ловушку этого специального СИДа?
Что если проанализировать проблему банковских "комиссий" с этой стороны? Что будет с СИДом в этом случае?