Сообщений в теме: 26

[lys]

*** Это - знаменитая тема Лиса. Знаменита она, прежде всего, ее создателем: человеком принципиальным, грамотным и увлеченным. В данной ветке - ее репост с портала, где ни эта тема, ни ее создатели и адепты оказались не нужны. Посты восстановлены в хронологической последовательности. Чем она полезна? Я по-прежнему, несмотря на финал, считаю, что Лис прав. Эти доводы можно использовать. И эта тема - тот случай, когда сам процесс не менее важен, чем результат.

Иринка42

Всем привет.
В той теме я буду знакомить всех вас с тем, как проходит мой спор с банком Русский стандарт.
Суды пока проиграны, но дело я не закончил.

Итак.

09.12.2010 года я сподобился на иск к БРС в своём районном суде.
13.12. 2010 я получил из суда определение о неподсудности иска!

Поданная мной жалоба была рассмотрена 24.02. 2011 года в гор. суде СПб суд. коллегией.
Жалоба удовлетворена, незаконное определение (о неподсудности) отменено.

А вот теперь начинается самое интересное!
23.06.2011 года состоялось заседание суда. Почему так долго тянули - вопрос без ответа до сих пор!

Решение суда - в иске отказать.
Причины отказа:
Суд считает, что изменение банком Условий и Тарифов оферты до акцепта НЕ является причиной считать договор не заключенным!
Банк имеет право на одностороннее изменение Условий и Тарифов договора!(и это несмотря на ВАСю)
Применен СИД - 3 года (196 ГК) с момента когда мог узнать о нарушении своего права (ст.200). Судья "усмотрела" из выписки движения средств по счёту то, что я мог узнать о нарушении своих прав!
Типа меня банк извещал направлением выписок.
На мои возражения, что в материалах дела нет доказательств этого факта - суду пофиг.
При этом, на мои возражения, что банк не представил никаких доказательств относительно извещения меня хоть о чём-нибудь остались без внимания суда вовсе.

Ну и на закусь - я просил взыскать с банка в мою пользу ПРОЦЕНТЫ ПО ВКЛАДУ!!!

Напомню - всё это мнение суда.

В кассации совсем "весело" было - 4,5 минут на дело и до свидания.
Никто не обсуждал никаких доводов, ни моих в жалобе, ни ответчика в возражениях.
Тупо в поток попал.

Я был готов к тому, что времени "поболтать" у меня не будет, но чтобы так....

Вот в кратце и всё.

Цитата

Исковое заявление о защите прав потребителей.




ХХХХХХХХХХХХХ (далее также - истец) 22.03.2005 в магазине ООО «М-видео» приобрел мобильный телефон (телефон «Nokia» 6601 Grey). На основании Заявления на потребительский кредит (далее оферта), Банк заключил с истцом Договор о Карте № ххххххх от (дата)г. путём выполнения конклюдентных действий в соответствии с п.3 ст. 438 ГК.

Оформление кредитного договора происходило путем подписания истцом типографского бланка заявления на выдачу кредита, предоставленного ему представителем банка. Все пояснения относительно условий сделки давались в устной форме, каких-либо письменных документов за исключением заявления на выдачу кредита истцу не передавалось.

Оборотная сторона Заявления содержит помимо прочего следующие положения:
«Я, нижеподписавшийся (далее Клиент)…прошу (делаю оферты) ЗАО «Банк Русский Стандарт»…
1. Заключить со мной кредитный договор…
3. Заключить со мной договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте)»

Считаю, что при заключении Договора о предоставлении и обслуживании карты № № ххххххх от (дата)г. ответчиком были существенно нарушены права истца как потребителя, а сам договор является незаключённым по следующим основаниям :

Согласно статье 9 Федерального закона от 26.01.1996 N 15-ФЗ "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации", пункту 1 статьи 1 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" (далее - Закон о защите прав потребителей) отношения с участием потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом о защите прав потребителей, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а так же норматино-правовыми актами Банка России.
Согласно п.1 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29.09.1995г. №7 «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей»
« отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать в том числе из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд потребителя-гражданина не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, в том числе, предоставлением кредитов, открытием и ведением счетов клиентов-граждан, осуществлением расчётов по их поручению».

Из определения договора, данному в п.1.3 «Условий предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО «Банк Русский Стандарт» следует, что Договор о карте - это договор, включающий в себя в качестве составных и неотъемлемых частей настоящие Условия и Тарифы ЗАО «Банк Русский Стандарт» по Картам, эмитированных ЗАО «Банк Русский Стандарт».
Данными Условиями предусмотрен порядок заключения Договора о Карте, условия предоставления кредита, порядок возврата кредита, состав задолженности, расчетный период, сверхлимитная задолженность, взимание плат и комиссий за обслуживание карты, а так же права и обязанности сторон по договору.
Следовательно, Условия и Тарифы являются существенными условиями договора.

Договор с ответчиком заключен 09.07.2005 г. на действующих в тот момент «Условиях предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт», утвержденных приказом № 234 от 05.04.2005 г, которые введены в действие с 18.04.2005 г.
Однако, на момент подачи Заявления (оферты) действовали «Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО «Банк Русский Стандарт», утвержденные приказом № 454 от 05.05.2004 г. и действовавшие с 25.05.2004 г. по 17.04.2005 г.
В связи с изложенным считаю, что заявление истца от 22.03.2005 г. не является офертой, поскольку в соответствии со ст. 435 ГК РФ офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определено и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение и содержащее все существенные условия договора.
Следовательно, в связи с отсутствием оферты истца действия банка, которые ответчик расценивает как акцепт, таковым не являются, поскольку Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной (ст.432 ГК РФ). И договор считается заключенным в момент получения лицом направившим оферта её акцепта (ст. 433 ГК)
Более того, в силу ст.443 ГК ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Таким образом, в силу ст.ст. 432, 435, 443 ГК Договор о Карте с условием кредитования является незаключенным.

Также Банком при заключении Договора о Карте были нарушены права истца как потребителя.
В соответствии с преамбулой Закона РФ « О защите прав потребителей», истец является потребителем, Банк  исполнителем. Правоотношения, возникшие между ними по договору о карте, регулируются нормами законодательства Российской Федерации в сфере защиты прав потребителя, Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом РФ «О банках и банковской деятельности».

Следовательно Банк, как исполнитель финансовых услуг был обязан в соответствии со ст.ст. 8, 10, 12, 14 Закона РФ «О защите прав потребителей» своевременно предоставлять потребителю полную и достоверную информацию об услугах, их основных свойствах, обеспечивающую возможность их правильного выбора. Информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров об оказании услуг способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей.

Таким образом, изменив Условия и Тарифы оферты ещё до момента заключения договора, Банк не предоставил заёмщику в наглядной и доступной форме всю информацию, обо всех существенных условиях договора, чем грубо нарушил права истца как потребителя. В случае нарушения прав потребителя, исполнитель в силу ст. ст. 13, 15 указанного Закона обязан возместить причиненные потребителю убытки в полном объеме.

При рассмотрении данного спора, акцентирую внимание суда на том, что отсутствие специальных познаний у потребителя презюмпируется п.4 ст.12 Закона РФ «О защите прав потребителей». Иными словами, заемщик пребывал в полной уверенности, что Договор о карте (в том числе и в части заключения договора) составленный банком в типовой форме и предложенный им заемщику на подписание, полностью соответствует требованиям законодательства Российской Федерации.

Обращаю внимание суда на тот факт, что ответчик незаконно, при отсутствии договора, а так же письменного распоряжения клиента списал в безакцептном порядке с банковского счета истца все средства, чем причинил истцу существенные убытки.
Исходя из положений статей 845, 854, 858 ГК РФ клиент осуществляет права владения, пользования и распоряжения в отношении денежных средств, находящихся на банковском счете, то есть, в соответствии со ст. ст. 209; 807 ГК РФ является собственником находящихся на его банковском счете средств.
В соответствии со ст.854 ГК, определяющей основания списания списание денежных средств со счёта клиента осуществляется банком на основании распоряжения клиента. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, возможно по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом. Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается. (ст. 858 ГК)

В случае необоснованного списания средств банк обязан вернуть списанные средства и уплатить клиенту проценты в порядке и размере, предусмотренных в ст.395 ГК. (ст.856 ГК и ст. 31 Закона о банках и банковской деятельности).
Как следует из ст. 395 ГК за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. Процентная ставка на день рассмотрения иска составляет 8 % (Указание Банка России от 25.02.2011 № 2583-У "О размере ставки рефинансирования Банка России")
Пленум Верховного Суда РФ N 13 Пленум Высшего Арбитражного Суда РФ N 14 Постановление от 8 октября 1998 года О Практике применения положений ГК РФ
О процентах за пользование чужими денежными средствами (в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ N34 Пленума ВАС РФ N 15 от 04.12.2000) указал, что при необоснованном списании проценты по ст.395 ГК начисляется со дня, когда банк необоснованно списал средства, и до их возврата, по учетной ставке Банка России на день возврата денежных средств.


Истец обращался в банк с требованием закрыть счёт (копия прилагается), но это его требование было проигнорировано.
Истец так же неоднократно обращался в банк с требованиями добровольно возвратить истцу уплаченные средства по Договору о карте.(копии прилагаются) Но его требования были также проигнорированы ответчиком.
В соответствии со ст. 18 Закона «О Защите прав потребителей» при обнаружении нарушения прав, потребитель вправе потребовать от исполнителя полного возмещения всех убытков, причиненных ему вследствие нарушения его прав. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.

В соответствии со ст.31 «Закона о защите прав потребителей» требования потребителя о возврате уплаченной денежной суммы и возмещении убытков, подлежат удовлетворению в десятидневный срок со дня предъявления соответствующего требования.
За нарушение предусмотренных статьей 31 Закона сроков исполнения требований исполнитель уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню), размер и порядок исчисления которой определяются в соответствии с пунктом 5 статьи 28 настоящего Закона.
Согласно п.5 ст. 28 Закона за невыполнение законных требований потребителя предусмотрены 3% в день цены оказания услуги, а если цена оказания услуги договором не определена - общей цены услуги. (п.5 ст.28 Закона)
Учитывая всё перечисленное, считаю необходимым и достаточным применения неустойки, в размере 100 % от суммы долга, в сумме (ххххх) руб.

Президиум ВАС РФ от 01.06.2010 N 1861/10 по делу N А31-238/2009 указал, что "Размер процентов за пользование чужими денежными средствами не подлежит снижению на основании статьи 333 Гражданского Кодекса РФ, если в период просрочки ставка рефинансирования не изменялась"
Полагаю, что размер неустойки не может быть снижен и при изменении ставки рефинансирования в сторону уменьшения размера ставки.

В соответствии со ст.13 Закона «О защите прав потребителей», за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя предусмотрен штраф в размере пятьдесят процентов от суммы присужденной судом в пользу потребителя в доход государства.

На основании изложенного, и в соответствии со ст.ст.15,395,432,435,443,854 ГК РФ,
ст.ст. 8-15, 28, 31 Закона РФ «О защите прав потребителей», Постановления Пленума Верховного Суда РФ N34, Пленума ВАС РФ N 15 от 04.12.2000,


ПРОШУ СУД:

1. Признать Договор о предоставлении и обслуживании Карты № № ххххххх от (дата)г между(ФИО) и ЗАО «Банк Русский Стандарт» незаключенным.
2. Взыскать с ответчика в пользу истца незаконно списанные средства в сумме ххххххх руб.(ст.856 ГК)
3. Взыскать с ответчика в пользу истца проценты за пользование чужими денежными средствами в сумме ххххх руб. (ст.395 ГК)
4. Взыскать с ответчика в пользу истца доход, полученный ответчиком от незаконного использования средств истца в размере хххх руб. (ст.15 ГК)
5. взыскать с ответчика в пользу истца неустойку в размере 100 % списанного в сумме хххххххх руб. (п.5 ст.28 Закона о потребителях)
6. За невыполнение требований потребителя в добровольном порядке взыскать с ответчика штраф в доход государства в размере 50% суммы присуждённого истцу. (ст.13 Закона о потребителях)
7. В случае, если банком была представлена информация порочащая меня как добросовестного заёмщика кому угодно, в любом виде и любым способом, обязать банк изъять её с опровержениями.

Истец :

Вот такой иск был.
Согласен, не самый лучший вариант, но прошу учитывать, что составлял его сам. Так что, сильно не ругаться и ногами не бить!

Чуть позже выложу сканы документов...

[lys]

Судья признаёт право банка на любые изменения договоров с потребителем, причём на любой стадии - хоть оферта, хоть сам договор.
И это вопреки законодательству!!!
Это какой логикой и внутренним убеждением понять?

Судья тоже человек?!
Но ведь её профессионально готовят, заставляют учить законодательство, отслеживают практику судов (наверное).
Ну как можно не знать, что ст.29 закона о банках не позволяет банкам никаких изменений договора с потребом?
Как можно не знать ГК, ст.450 и т.д., но при этом прямо ссылаться на них?

А решения высших судов? О ВАС она тоже не слышала?
Согласен, что ВАС для СОЮ не указ, хотя это полный маразм. Но ведь принцип суд. системы - в её единообразии.
А значит, решения по аналогичным делам должны быть разрешены по таким же правовым основаниям.

Я всё это к тому, что суд, скорее всего, выполнял заказ банка.
Сумма иска - "хорошо за...", те деньги, что мне выдал банк.

[Иринка42]

Для не юриста очень даже неплохо.

Основное требование, естественно, в п. 1. соответственно, отказав в нем, суд отказал и по всем остальным пунктам.

Я считаю, что акцепт на иных условиях неизбежно вытекает из материалов дела. Условия должны быть теми же, иначе, согласно ГК РФ, это не акцепт. Следовательно, стороны не пришли к соглашению относительно существенных условий договора, и сам договор ГК РФ квалифицирует как незаключенный.

У судьи, видимо, иной Кодекс. Так перевернуть положения об оферте-акцепте! Тем более, что уже практически априори судами признается, что одностороннее изменение условий договора противоправно, ибо нарушает права потребителя.

Вот этот момент считаю самым существенным нарушением норм материального права.

По процессуалке нарушения не столь "тяжеловесны", хотя степени у нарушения закона нет и быть не может. Нарушены правила оценки доказательств, часть доказательств (например, Приказ банка) остались не исследованы, часть "доказательств" банка без надлежащей оценки легли в основу судебного решения.

Итог - решение нельзя считать законным и обоснованным. Я не вижу в нем основания, по которому в иске можно было бы отказать. Если бы отказ был мотивирован и основан на законе - тогда бы было другое дело. Тут - обжаловать до последнего. Такие решения дискредитируют судебную систему и правосудие как ее основную функцию.

[Иринка42]

Цитата

В кассации совсем "весело" было - 4,5 минут на дело и до свидания.

Я видела и иск, и жалобу, и выступление, которое Лис тщательно готовил к кассации, выверяя каждое слово. Причем речь в кассации решили построить с помощью системы простых, понятных и наглядных аргументов. Но не дали же и слова сказать...

Дело вовсе не в сроках акцепта. Был железный с точки зрения ГК РФ аргумент - акцепт на иных. Он влечет незаключенность договора. И факт этот был убедительно доказан. Как судья вывернулась - указала, что банк вправе менять тарифы и условия в одностороннем порядке. Как оно? Наплевать на ГК РФ, ЗоЗПП, которые не разрешают в одностороннем порядке менять отношения с потребителем. Такие решения опасны. Причем опасны не только для тех, кто решил пойти по пути "безумства храбрых", но и консерваторов, кто решил дождаться банковской атаки. По логике суда, банк может делать все, что угодно. И за это платить заемщику.

Такое решение надо отменять.
Принципиально то, что нельзя в одностороннем порядке менять договор банку. Это закон. И суд его нарушил.

[lys]

Иринка42 (25 ноября 2012 - 01:09) писал:

Для не юриста очень даже неплохо.

Основное требование, естественно, в п. 1. соответственно, отказав в нем, суд отказал и по всем остальным пунктам.

Спасибо.
Да, основное требование - признание договора не заключенным. Отбив его, суд автоматом признал отсутствие оснований в удовлетворении и остальных требований.

Цитата

Я считаю, что акцепт на иных условиях неизбежно вытекает из материалов дела. Условия должны быть теми же, иначе, согласно ГК РФ, это не акцепт. Следовательно, стороны не пришли к соглашению относительно существенных условий договора, и сам договор ГК РФ квалифицирует как незаключенный.

В деле есть приказы банка, которые он сам и представил суду. Эти приказы подтверждали мои доводы (точнее, доводы основаны на приказах) о том, что договор не заключен.
Законное обоснование доводов указано в иске - ст.432, 435 и 443 ГК.
может я чего не понимаю, но как можно признать наличие договора при доказательствах, очевидно свидетельствующих об обратном???

Цитата

У судьи, видимо, иной Кодекс. Так перевернуть положения об оферте-акцепте! Тем более, что уже практически априори судами признается, что одностороннее изменение условий договора противоправно, ибо нарушает права потребителя.

Однако априори других судов её (в том числе и ВАС), видимо не интересуют.

Цитата

Итог - решение нельзя считать законным и обоснованным. Я не вижу в нем основания, по которому в иске можно было бы отказать. Если бы отказ был мотивирован и основан на законе - тогда бы было другое дело. Тут - обжаловать до последнего. Такие решения дискредитируют судебную систему и правосудие как ее основную функцию.

Я тоже не знал, пока суд не вынес решение.
Оказывается можно отказать в иске, признав право банка менять договор когда и как хочется.

[Иринка42]

Тут судья была женского пола. Без видимых предрассудков. Вопрос о моральном долге перед родиной не стоял, да и отдал его Лис с лихвой давным-давно.

Есть судебная система. Такая, какая она есть. И есть ее элементы - это судьи, для большинства из которых школой была прокуратура. Прокурор не знает и не может знать многих тонкостей гражданского права, специфика не та. Да и годы, отданные прокуратуре, свое берут, как не крути...

Судья должен хотеть разобраться в деле. Беспристрастный судья - справедливый. Здесь судья не только не применила закон, подлежащий применению, но и свой написала - о праве банка менять условия договора. Одиозность. Предвзятость. Ангажированность.

В решении нарушения слишком очевидны.

[lys]

Согласен.
Правда я не считаю что нормы ГК могут и должны идти дополнением.
Одна линия, пусть и надежная, всегда слабее двух.
Хотя по сути, черновик надзорки и так в основном по нормам ГПК.
Моё мнение не более компетентно чем твоё.

[Иринка42]

Цитата

Я бы сосредоточился на процессуальных косяках, их там предостаточно. При чём это должно идти не фоном, а основной линией. А нарушения норм ГК пусть идут дополнением. Не согласны?

Категорически нет. Редкое процессуальное нарушение влечет отмену. Не вариант. Отметет надзорка такую "существенность" 100%. В законе существенность нарушения применительно к надзорке толком не разъясняется (ст. 387 ГПК). Применяем ст. 364 ГПК по аналогии (ГПК разрешает это делать):

1. Нарушение или неправильное применение норм процессуального права является основанием для отмены решения суда первой инстанции только при условии, если это нарушение или неправильное применение привело или могло привести к неправильному разрешению дела.
2. Решение суда первой инстанции подлежит отмене независимо от доводов кассационных жалобы, представления в случае, если:
1) дело рассмотрено судом в незаконном составе;
2) дело рассмотрено судом в отсутствие кого-либо из лиц, участвующих в деле и не извещенных о времени и месте судебного заседания;
3) при рассмотрении дела были нарушены правила о языке, на котором ведется судебное производство;
4) суд разрешил вопрос о правах и об обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле;
5) решение суда не подписано судьей или кем-либо из судей либо решение суда подписано не тем судьей или не теми судьями, которые указаны в решении суда;
6) решение суда принято не теми судьями, которые входили в состав суда, рассматривавшего дело;
7) в деле отсутствует протокол судебного заседания;
8. при принятии решения суда были нарушены правила о тайне совещания судей.

Слишком оценочная категория. Велико судейское усмотрение. Наивно полагать, что суд на основании неких процессуальных нарушений решение отменит. Выделила я существенные нарушения априори. Остальное суд признает несущественным, ограничившись стандартной формулировкой - доводы надзорной жалобы истца не свидетельствуют о наличии правовых оснований к отмене постановленного по делу решения, по существу сводятся к изложению позиции Лиса, которая была предметом исследования и оценки нижестоящих судов.

Следовательно, при оперировании процессулкой есть бОльший риск, что вообще будет отказано в передаче надзорной жалобы для рассмотрения надзорной инстанцией. Такое бывает довольно часто.

Я отменяла несколько раз. По своему опыту могу сказать - в первую очередь надо устанавливать нарушение норм материального права.

Основной лейтмотив - нарушение норм материального права. Процессуалка - фоном.

Мое личное мнение - содержание суд. решения (то есть материалка) превалирует над процессуальной формой, хотя они и связаны неразрывно. Обоснованность - требование процессуальное, а суть его - в правильном применении норм материального права. Не надо разделять, следует описать все существенные нарушения, начав с материалки.

Тут важно продумать стиль и структуру документа. Чтобы надзорная жалоба была не только эффектной, но и эффективной.

Выбирать Лису все равно.

[lys]

Даже если я и знал бы, что да как писать, то всё равно я не откажусь от любой помощи.
Если есть идеи, что написать и как это должно выглядеть, прошу, делитесь мыслёй.

Одна голова хорошо, а помощь лучше!

Ещё одно выигранное (дай Бог) дело - для форума, думаю, будет не лишним.

[Иринка42]

Нельзя противопоставлять и разделять материалку и процессуалку. Зачем? Я привела пример с обоснованностью. Есть еще такое процессуальное требование, как законность. То есть применение закона, подлежащего применению. Что тут суд нарушил? И материалку, и процессуалку. В отечественной процессуальной школе доминирует (и, на мой взгляд, оправданно) мнение о приоритете содержания над процессуальной формой. Тут существенных нарушений процессуалки для надзорки, имхо, нет. Что тут существенно нарушил суд? Это мы считаем, что не так доказательства оценил. Кассация уже решила, что все было в соответствии с ГПК.

Более того, основания для отмены решения в надзорке - существенные нарушения закона. Именно так говорит ГПК. Их и надо указать. И обосновать существенность. То, что имеет значение в кассации, в надзорке не проходит. Порядок совсем другой. И доводы нужны крайне веские.

[lys]

Не только неправильно оценил, но и некоторые не оценены вовсе!
Посмотрите решение, где оценка приказов банка?

На мой взгляд - это одно из сущ. нарушений ГПК банком.

Смотрите решение, высказывайте свои мысли. Да и я сам готовить жалобу буду, а не сидеть сиднем.
Я отдаю себе отчёт в том, что мне принимать решение, что писать, а что нет в жалобе.

PS. Я помимо иска, обоснования иска подавал отдельными письменными доводами.

[Иринка42]

джоник (24 августа 2011 - 22:05) писал:

Цитата

Я не противопоставляю. Когда количество доводов больше одного, то тот, который высказан первым и воспринимается основным. Более того, на остальные доводы надзорка даже может и не обратить внимание, так как рассмотрение дел в судах высших инстанций происходит в режиме " по диагонали".

Согласна. У дипломных работ и курсовых тоже введение читают. И заключение.

Поэтому я и говорю о том, что структуру жалобы, очередность аргументов и способ подачи материала надо продумать.

Есть несколько способов. Свое видение проблемы я Лису озвучила - тезисно 1, 2, 3 - написать основные аргументы, а потом их развивать. Тезисы прочитают. Выделить в тезисах основные моменты. Обосновывать надо существенность, это уже не прихоть моя, а требования к надзорной жалобе.

С опытом приходит понимание того, что и как писать. У каждого оно свое. И стиль написания свой, несмотря на обилие канцеляритов и речевых клише в юридическом письме. Помню, обратилась в суд с иском ко мне моя свекровь. Посчитала, что я не даю ей воспитывать свою дочь. Выделили ей там чуть-чуть в моем присутствии. После суда я пришла домой и написала жалобу кассационную. На 14 страниц. Сейчас, спустя 5 лет, я так бы не поступила. Вывод тут какой - жалоба не инвентаризационная ведомость, и не стоит даже пытаться объять необъятное. Есть объект жалобы - незаконность. Четко определили предмет - материалка и процессуалка (условно, я уже говорила, что иногда расчленить их нельзя).

Соответственно, цель жалобы - обосновать существенность нарушения закона. Задачи - раскрыть суть соответствующих нарушений. Всех существенных. Если материальное право определяет содержание субъективного права (что суд защищает), то процессульное право - это процедура защиты права материального (то есть, как происходит защита). Не случайно даже процесс изучения правовых дисциплин построен так, что в первую очередь изучается ГП, а потом только процесс. В конце концов, следуя принципу восхождения от абстрактного к конкретному, начать можно с того, что решение не соответствует двум основным требованиям, которые к нему предъявляет закон: оно не законно и не обоснованно - как по форме, так и по содержанию выводов судов.

Кассацию мы еще не видели. Поэтому пока все очень приблизительно. Ну и программа-минимум - передача дела в суд надзорной инстанции. отмена решения возможно только после успешного выполнения минимума.

Вот еще что.

Формально любое процессуальное нарушение, допущенное на каком-либо этапе движения дела, является судебной ошибкой, однако не каждое из них влечет неправильность итогового судебного акта. Правильное, по существу, решение не может быть отменено по одним только формальным соображениям (ч. 2 ст. 362 ГПК).

Существо решения - это не его форма, это содержание. Следовательно, допущенные процессуальные нарушения следует смотреть через призму самого вынесенного решения.

Другими словами, наряду с правильным рассмотрением и разрешением гражданского дела закон выделяет и правильное разрешение дела по существу, когда по нему были допущены формальные нарушения нормативных предписаний. Они могут рассматриваться в качестве таковых лишь постольку, поскольку неправильность отдельных процессуальных действий (бездействия) суда не создала существенных препятствий для достижения конечных целей судопроизводства. Следовательно, конечные цели судопроизводства должны выступать в данном случае в роли критериев, определяющих существенность нарушения требований законодательства.

Если суд сочтет, что договор заключен (т.е. согласится с доводами нижестоящих судов), то процессуальные нарушения отмену никак не повлекут. Отсюда я предаю такое значение материальным нарушением. Считаю, что при судебной ошибке они первичны. Процедура - вторична. я не умаляю значимости процессуальной формы. Нет. Без процедуры нет и не может быть гражданского судопроизводства. основное нарушение процессуальное, на мой взгляд, я уже озвучивала в другой ветке. Суть его в в селективном, явно субъективном отборе фактов и доказательств для того, чтобы придать внешнюю убедительность заранее заданному решению. Суд не создал условия для полного и всестороннего исследования обстоятельств дела, нарушил правила оценки доказательств, неправильно определил предмет доказывания. Такова вкратце процессуальная часть.
Имхо, конечно.

Есть безусловные процессуальные нарушения. Они влекут 100% отмену, я их перечислила. Подсудность в их числе. Тут не тот случай. Когда ответчики не уведомлены никак, я не стану писать в жалобе, что суд взыскал комиссию, например. Зачем? И так отменят. Кстати, требование о формальности и к процессуалке относится.

И примеров, когда решение отменяется сугубо по процессуальным соображениям, не так много. Неизвещение, переводчик, подсудность, незаконный состав суда и т.п. (ст. 364 ГПК).

В Консультанте практика Питерского горсуда представлена. Посмотрела определения. Очень коротко в большинстве случаев и сухо - суд все исследовал, доводы жалобы не свидетельствуют о существенности и т.п. По данной категории дел решений в пользу заемщиков не было. Поэтому задача стоИт сложная. Но все же выполнимая. Торопиться только не стОит. Нужно подобрать оптимальный набор аргументов, выбрав только существенные, и определить их последовательность. Это 50% успеха.

[Иринка42]

Бегемот

Отправлено 30 августа 2011 - 17:35

Цитата

Надзор - один шанс из тысячи.
Лис по ходу процесса уточнялся, ошибок практически не совершал. Так, мелочь. Судья тупо не понимала о чем речь.
Право банка на одностороннее изменение условий договора, установленное судом, в правоотношениях, где одна сторона - потребитель ... ну, может и стоит на это акцентировать внимание суда надзорной инстанции,как неправильное применение судом норм материального права, хотя приказ банка о признании утратившими силу ТиУ есть юридический акт, и по своей правовой природе введение в действие новых ТиУ по определению не может быть признано изменением прежних ТиУ.
Шансы у Лиса были - он просил взыскать с банка неправомерно списанные со счета денежные средства. Договор банковского счета по своей природе имеет смешанный характер и сочетает в себе элементы договоров поручения, банковского вклада и пр... Т.е. фактически предметом иска были требования вкладчика о возврате вклада. Это могла пройти в суде первой инстанции, но никак ни в касатке и тем более в надзоре.
Далее.
По процессуалке оснований нет - даже если бы Лис вел запись заседаний, "иной состав суда", прозвучавший при оглашении резолютивки по отмене определения районного суда, он никогда бы не доказал. Все остальное мелочь. Остается то, на что обратила внимание Ирина.
Вообще, тем кто хочет выиграть у БРС, есть только один способ - временная прописка в Белгороде и на поклон к Роману.
Мы выходили с двумя пробными исками к этим козлам.
Первое дело - пролет по СИД. После заседания судья сказал: "Я понимаю, что вы правы, но и ты пойми - я до этого двадцать таких решений вынес в пользу БРС и не могу двадцать первое вынести в вашу пользу".
По второму делу выиграли у мирового судьи, СИД обошли как раз по ст. 208 ГК. Банк подал апелляцию. Дело попала к судье, которая меня тихо ненавидит - я отменил три ее решения в касатке и два определения. Так что, скорее всего проиграем. Потому ни мы, ни потребитель пока что ни фига "не извещены надлежащим образом" file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif
Иногда заявляем ходатайство о восстановлении пропущенного срока (к примеру, как здесь:http://leninsky.bkr....559061000407565), но по большому счету это неправильно. Потому делаем это только тогда, когда юрист ответчика выводит суд своими тупыми репликами из себя.
На следующей неделе (или через неделю) может быть выйдем еще с одним иском к БРС, если потребитель сможет сделать прописку. Выиграем без вопросов, но это будет одноразовая схема, которую в дальнейшем нельзя будет практически применить.
Лису удачи!

[lys]

И так - 07.10.2011 года мною подана надзорная жалоба в горсуд СПб.
Посмотрим, что скажут мне там

Вот ответ городского суда СПб.

Цитата

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 августа 2011г. №33-ххххх

Судья: Симонова И.Е.

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе:
председательствующего Кутыева О.О.,
судей Витушкиной Е.А. и Петровой Ю.Ю.,
при секретаре Р.,
рассмотрела в открытом судебном заседании кассационную жалобу Т. на решение Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 23 июня 2011 года по делу N 2-хххх/11 по иску Т. к закрытому акционерному обществу "Банк "Русский Стандарт" о признании договора незаключенным, взыскании списанных денежных средств, процентов за пользование денежными средствами и неустойки.
Заслушав доклад судьи Кутыева О.О., объяснения Т., поддержавшего доводы кассационной жалобы, объяснения представителя ЗАО "Банк "Русский Стандарт" Ш., действующей на основании доверенности от 03.03.2011 сроком по 03.03.2012, возражавшей против удовлетворения кассационной жалобы, судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда

установила:

Т. обратился в суд с иском к ЗАО "Банк "Русский Стандарт" о защите прав потребителя в виде признания незаключенным договора о предоставлении и обслуживании кредитной карты от 09.07.2005, а также взыскания с ответчика списанных с кредитного счета истца денежных средств в сумме 112260 рублей, убытков в размере 31449 рублей 17 копеек, процентов за пользование денежными средствами в размере 46424 рубля 97 копеек, неустойки в размере 100% от незаконно списанных средств, а также взыскания с ответчика в доход государства штрафа в размере 50% взысканной суммы.
В обоснование заявленных требований истец указал, что 10.07.2005 на основании заявления на получение потребительского кредита ответчик заключил с ним договор о предоставлении банковской карты, который в качестве составных частей включает в себя Условия и Тарифы ЗАО "Банк "Русский Стандарт". На момент заключения договора действовали иные "Условия предоставления и обслуживания банковских карт", чем те, которые действовали на момент подачи истцом заявления о предоставлении кредита. С новыми Условиями истец ознакомлен не был, экземпляр условий ему не вручался, кроме того, истец указывал на то, что Условия были изменены банком в нарушение закона, в связи с чем, по мнению истца, договор нельзя признать заключенным.
Решением Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 23.06.2011, исковые требования Т. были оставлены без удовлетворения.
В кассационной жалобе Т. ставит вопрос об отмене указанного решения, ссылаясь на неправильное применение судом норм материального права.
Изучив материалы дела, заслушав мнение участников процесса, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия не усматривает оснований для отмены постановленного судом первой инстанции решения.
Судом первой инстанции установлено и подтверждено материалами дела, что Т. обратился в ЗАО "Банк "Русский Стандарт" с заявлением, в котором в п. 1 и п. 3 просил заключить с ним кредитный договор и договор о предоставлении и обслуживании карты (л.д. 128). При подписании заявления Т. указал, что в рамках кредитного договора обязуется неукоснительно соблюдать Условия предоставления и обслуживания кредитов и Тарифы по кредитам, с которыми он ознакомлен, понимает и полностью согласен.
На основании заявления Т. между ЗАО "Банк "Русский Стандарт" и Т. был заключен кредитный договор N 31230154 путем открытия истцу счета, зачисления на указанный счет суммы кредита с последующим ее перечислением в адрес торговой организации в качестве оплаты за приобретенный истцом мобильный телефон; также с истцом, путем открытия дополнительного счета, был заключен договор о карте и выпущена карта на имя истца, лимит по которой установлен в размере 50000 руб. 00 коп.
Судом первой инстанции сделан вывод о том, что заключение вышеуказанного договора соответствует положениям ст. ст. 160, 161, 434, 435, 438, 820, 845, 846, 850 ГК РФ, и судебная коллегия полагает возможным с данным выводом суда согласиться.
Согласно ст. 438 ГК РФ, акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии (ч. 1).
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товара, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Вместе с тем, в силу статьи 443 ГК РФ ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Оспаривая договор о карте, истец указывал, что при заключении договора действовали иные Условия и Тарифы, чем те, которые действовали при написании им заявления.
Возражая против указанного довода, ответчик ссылался на то, что в момент направления истцом ответчику оферты (заявления) 22.03.2005 действовали Условия, утвержденные Приказом банка N 454 от 05.05.2004 и Тарифы, утвержденные Приказом банка N 413 от 22.04.2004.
Указанные доводы истца и возражения ответчика судом проверены и обоснованно отклонены.
На основании анализа положений договора о карте, Условий и Тарифов, приказов банка об утверждении Условий и Тарифов, норм ГК РФ и ФЗ РФ "О банках и банковской деятельности", суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что изменения в Условиях и Тарифах, произошедшие в период между офертой и ее акцептом, не являются новой офертой, поскольку распространяются только на лиц, заключивших договор с банком, и все изменения происходят в рамках договора, судом установлено, и данный вывод согласуется с нормами законодательства, что банк вправе в одностороннем порядке изменять процентные ставки.
Об изменениях Условий и Тарифов Т. был банком уведомлен.
С учетом изложенного, судом первой инстанции сделан правильный вывод о том, что изменение Условий и Тарифов после направления оферты не является основанием для признания договора незаключенным, поскольку соответствующее соглашение сторонами предварительно было достигнуто.
С учетом установленного, суд первой инстанции обоснованно не усмотрел оснований для взыскания с ответчика в пользу истца процентов за пользование чужими денежными средствами, поскольку такое пользование осуществлял не ответчик, а истец, а также для взыскания неосновательного обогащения, поскольку неосновательного обогащения на стороне банка, осуществляющего списание со счета истца денежных средств, не возникло, поскольку банком осуществлялся возврат кредитных денежных средств, переданных истцу.
Кроме того, судом первой инстанции к спорным правоотношениям по заявлению ответчика правильно применен срок исковой давности и верно установлено начало течения.
Поскольку о возможном нарушении своих прав истец узнал не позже октября 2005 года, в суд с настоящим иском обратился в декабре 2010 года, и, учитывая общий срок исковой давности, установленный продолжительностью 3 года, пропустил установленный законом срок, что является самостоятельным основанием для отказа в иске.
На основании изложенного, судебная коллегия приходит к выводу о том, что правоотношения сторон в рамках заявленных требований и закон, подлежащий применению, определены судом правильно, обстоятельства, имеющие правовое значение, установлены на основании добытых по делу доказательств, оценка которых дана судом с учетом требований гражданского процессуального законодательства, в связи с чем, доводы кассационной жалобы, оспаривающие выводы суда по существу рассмотренного спора, направленные на иную оценку доказательств, не могут повлиять на содержание постановленного судом решения, правильность определения судом прав и обязанностей сторон в рамках спорных правоотношений, не свидетельствуют о наличии предусмотренных статьями 362 - 364 ГПК РФ оснований к отмене состоявшегося судебного решения.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

Решение Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 23 июня 2011 года оставить без изменения, поданную кассационную жалобу - без удовлетворения.

PS.
Обратите внимание, что нет никаких ссылок на документы в деле, ни на приказы с моей стороны, ни на хоть какие-то со стороны банка.
Я типа был уведомлен банком об изменении Т и У, однако как, когда и в каком виде сие уведомление было мне отправлено, получил ли я его  - нет ни слова.
Я уж не говорю о том, что такое уведомление на стандии оферты (ДО акцепта) и вовсе вне закона!

[Иринка42]

С трудом понимаю, как можно ТАК толковать ГК РФ. Вывод суда такой: изменение условий оферты не свидетельствует о том, что договор не заключен.

А вот квинтэссенция правовой позиции суда: изменение условий и тарифов банка после направления оферты не является основанием для признания договора незаключенным,поскольку соответствующее соглашение сторонами предварительно было достигнуто. В этой связи отсутствуют основания для взыскания с банка в пользу клиента процентов за пользование чужими денежными средствами, так как пользование осуществлял не банк, а клиент, и неосновательного обогащения, так как в данном случае банком осуществлялся возврат кредитных денежных средств.

[lys]

То, что написано во всех трех решениях сильно смахивает на дурдом, в который я обратился по ошибке с иском.
Как иначе понять тот бред, который суды несут?

В принципе интересует один вопрос - к правилам заключения договора (состав, согласованность. неизменность условий и акцепт оферты) применены правила изменения уже заключенного договора.
Почему?

[Иринка42]

Меня тоже это интересует более всего. Условия заключенного договора можно изменить в принципе. Но условия оферты должны быть неизменными! Такое ощущение, что судьи въехали не до конца.

dixim

Цитата

Деньгами действительно пользовался истец. Банк пользовался "заработанными" по его мнению процентами.
А вот что такое соответствующее соглашение, которое по мнению суда было достигнуто я не очень понимаю. Я об этом и спрашивал несколько в иной форме, а меня сюда направили (только тут конкретное дело, не совсем подходящее место для теоретических изысков).

Условия договора должны соответствовать закону (ст. 421 ГК РФ). В этой части закон императивен: акцепт на иных условиях не допускается. Суд же пришел к выводу, о том!!!, что стороны договорились, что до заключения договора (принципиально - до заключения!) вправе менять условия оферты. Это бред. Иными словами, суд не обратил внимания на то, что применил правовые нормы к уже заключенному договору тогда, как условия менялись до заключения.

[lys]

Мои доводы были основаны вот на этом -

Цитата

Приказы по Тарифам и Условиям банка

Условия (приказы БРС):
№ 666 от 27.11.2003
№ 372 от 13.04.2004
№ 454 от 05.05.2004 (признает утратившими силу предыдущие Условия - №372)
№ 234 от 05.04.2005(признает утратившими силу предыдущие Условия - №454)
№ 538 от 27.06.2005 (признает утратившими силу условия № 234 от 05.04.2005)
№ 698 от 03.08.2005 (признает утратившими силу Условия № 538 от 27.06.2005)
№ 940/1 от 14.10.2005 (признает утратившими силу предыдущие Условия - №698 с 24.10.2005)
№ 1184/1 от 29.11.2006

Тарифы (приказы БРС):
№ 323 от 30.03.2004
№ 643 от 20.11.2003
№ 323 от 30.03.2004
№ 413 от 22.04.2004 (признает утратившими силу тарифы по картам РС, утвержденные приказом № 323 от 30.03.2004 года)
№ 1204 от 30.12.2004 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №413 с 12.01.2005)
№ 263 от 11.04.2005
№ 538 от 27.06.2005 (вносит изменения в ТП 1-15, 17-23, 25 ставку Тарифа статьи «Комиссия за сверхлимитную задолженность» равную 0.1% в день, в ТП 1 статью «Коэффициент расчета минимального платежа в размере 4% от суммы лимита карты, признает утратившими силу с 11.07.2005 года, «Тарифы по картам «Русский Стандарт» №263 от 11.04.2005 года)
№ 709 от 08.08.2005 (изменение перечня карточных продуктов приказа № 538)
№ 851 от 21.09.2005 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №709 от 08.08.2005, изменяет условия ТП 2,3,4,4а,8а, 9,9а,14,15,17,19,24)
№ 73/1 от 27.01.2006
№ 170/1 от 20.02.2006 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы № 73/1 от 27.01.2006)
№ 1185 от 29.09.2006
№ 243/1 от 29.01.2007
№ 1870 от 20.06.2007
№ 2045 от 05.07.2007 (о дополнении перечня Тарифов тарифным планом ТП 52)
№ 2651/1 от 15.08.07 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №709 с 15.08.2007)
№ 3579/2 от 29.08.2008
№ 5101/1 от 28.11.2008 (указывает полную стоимость кредита в ТП52)
№ 1267 от 09.04.2009 (приказывает не предоставлять физическим лицам, обратившимся в Банк с целью оформления документов, типовые формы: «Полная стоимость кредита по Карте «Русский Стандарт» с ТП 38, 56, 57, 31, 52, 55»)

[Иринка42]

Условия договора должны соответствовать закону (ст. 421 ГК РФ). В этой части закон императивен: акцепт на иных условиях не допускается. Суд же пришел к выводу, о том!!!, что стороны договорились, что до заключения договора (принципиально - до заключения!) вправе менять условия оферты. Это бред. Иными словами, суд не обратил внимания на то, что применил правовые нормы к уже заключенному договору тогда, как условия менялись до заключения.

Если оферта исходила от заемщика, то да. Но если была встречная, то нет. Но банк настаивает, что акцепт был от заемщика и суд согласен. Вот где у суда полное непонимание.

И суд, и банк вовсе не на этом настаивали. Основная проблема в том, что суд признал правомерность акцепта на иных. Вот вывод суда: изменение условий и тарифов банка после направления оферты не является основанием для признания договора незаключенным, поскольку соответствующее соглашение сторонами предварительно было достигнуто. В этой связи отсутствуют основания для взыскания с банка в пользу клиента процентов за пользование чужими денежными средствами, так как пользование осуществлял не банк, а клиент, и неосновательного обогащения, так как в данном случае банком осуществлялся возврат кредитных денежных средств.

[lys]

Оферта, в силу ст.443 ГК в принципе неизменна!
Во всех остальных случаях (согласование новых условий оферты) поданная оферта является отклоненной, и признается новой офертой.

По существу об этом же говорит и ст. 438 ГК - акцепт должен быть полным и безоговорочным!
Ну и как в моем случае (односторонняя! отмена условий оферты банком) мог быть акцепт в принципе, и уж безоговорочным по существу?

Ни в одном из решений судов нет ссылок на доказательства ответчика об уведомления меня о смене условий оферты. Но при этом, в определении указано, что я знал об этом!!!

Каким макаром я мог узнать о смене условий оферты, если банк ничего мне не присылал/звонил/согласовал, а акцепта ещё и в помине не было?

Я не ясновидящий....