Сообщений в теме: 47

[Велизарий]

Мне кажется, что не все грани первоначально поставленного вопроса освещены в теме!
Что будет, если собственник машины (но же заёмщик, он же залогодатель машины, у которого банк отобрал ПТС) придёт с договором купли-продажи машины придёт в ГИБДД и заявит, что ПТС "потерял/украли/сгорел"?
ГИБДД выдаст ему дубликат ПТС ибо права собственника подтверждаются не ПТС, а договором купли-продажи машины и актом её приёма-передачи.
Затем залогодатель продаст предмет залога (машину) без согласия банка-залогодержателя.
Что происходит с ПТС, находящимся у банка-залогодержателя в этом случае?
Какие свои права может банк защищать в суде в таком случае против нового собственнника машины - её покупателя, приобретшего её с дубликатом ПТС?

[Иринка42]

Конечно, получить дубликат ПТС не проблема. Более того, многие банки ГАИ прикармливают, известны случаи, когда радостный ГАИшник восклицал - а Ваш ПТС не утерян, он в банке! Тем не менее, такого основания для отказа в выдаче ПТС Инструкция №1001 не содержит, так что действия сотрудников ГАИ неправомерны.

Что будет с новым собственником? Так ничего хорошего. ПО суду обратят взыскание и заберут у него машину. А ему останется только с иском к продавцу обращаться.

[Велизарий]

Но ведь новый собственник - добросовестный приобретатель!

Цитата

Статья 302 ГК РФ. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.

Если машина с новым ПТС не подарена, а именно продана, то каковы права банка обращать взыскание на уже "чужую" машину, находящуюся в собственности лица, который залогом свою собственность не обременял?
Понятно, что продавец машины-залогодатель покупателю о залоге не сообщал.

[Иринка42]

Там выше мнение КС РФ относительно добросовестности. Для обращения взыскания за предмет залога она значения не имеет.

[DJON]

Согласно ст. 353 ГК РФ в случае перехода права собственности на заложенное имущество либо права хозяйственного ведения или права оперативного управления им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества (за исключением случаев реализации этого имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом) либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.
Доводы о том, что в силу ст. 302 ГК РФ автомашина не может быть изъята из собственности, поскольку гражданин  является добросовестным приобретателем, не могут служить основанием для отказа в обращении взыскания на предмет залога, поскольку сохранение права залога при переходе права собственности на заложенное имущество от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества является безусловным. Каких-либо исключений, позволяющих освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, законом не предусмотрено.

[Велизарий]

Согласен.
Я лишь хотел акцентировать внимание публики на этом аспекте.
Таким образом без прекращения обеспеченного залогом машины обязательства (способом, предусмотренным законом) право залогодержателя обратить взыскание на предмет залога (машину) не может быть прекращено!
А если подумать именно о способах прекращения обеспеченных залогом машины обязательств (например, обязательств по кредиту)?

[borika]

Велизарий, заберут тачку по-любас... Или продать её в дальние регионы, но предупредить покупателя. Иначе голова болеть будет, если останется.


(Отредактировано в 19:43. Просьба обращаться по никам, без персональных данных)

[Sulla]

Если не ошибаюсь, то у ВАС и ВС разные взгляды по этому поводу...отсюда и надо плясать, чтобы тачку вывести из под залога

[Велизарий]

Sulla, сформулируйте, пожалуйста, обе позиции верхних судов (с указанием на их различия), чтоб все читающие одинаково понимали о чём Вы говорите!

[DJON]

У СОЮ есть конечно и другая точка зрения на этот вопрос. Все решения собраны в этой теме.
Но, это  из раздела вывезло.

http://forum.fort-us...tika-po-zalogu/

[Велизарий]

Спасибо DJON!
Но Sulla предложил сравнить точки зрения СОЮ с т.зр. ВАС...
Но в чём их различие он умолчал...

[Велизарий]

Собственно, я пытался завести речь о прекращении основного обязательства, которое обеспечено акцессорным/дополнительным (залогом):

Цитата

Статья 407 ГК РФ. Основания прекращения обязательств
1. Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.
2. Прекращение обязательства по требованию одной из сторон допускается только в случаях, предусмотренных законом или договором.
Статья 408 ГК РФ. Прекращение обязательства исполнением
Статья 409 ГК РФ. Отступное
Статья 410 ГК РФ. Прекращение обязательства зачетом
Статья 411 ГК РФ. Случаи недопустимости зачета
Статья 412 ГК РФ. Зачет при уступке требования
Статья 413 ГК РФ. Прекращение обязательства совпадением должника и кредитора в одном лице
Статья 414 ГК РФ. Прекращение обязательства новацией
Статья 415 ГК РФ. Прощение долга
Статья 416 ГК РФ. Прекращение обязательства невозможностью исполнения
Статья 417 ГК РФ. Прекращение обязательства на основании акта государственного органа
Статья 418 ГК РФ. Прекращение обязательства смертью гражданина
Статья 419 ГК РФ. Прекращение обязательства ликвидацией юридического лица

Очевидно, что ст. 419 неприменима к физическим лицам - заёмщикам, ст. 418 предлагаю не обсуждать по соображениям такта, применение ст. 415 от банка не дождёшься, а для применения ст. 417 заёмщик вынужден стать Президентом Росии.
Согласно ст. 407 - список процитированных статей, прекращающих обязательство, обеспеченное залогом, заведомо неполный. Прошу дополнить!

[Бывалый]

Велизарий (03 марта 2013 - 22:21) писал:

Очевидно, что ст. 419 неприменима к физическим лицам - заёмщикам,

А почему вы рассматриваете только обязательства физ.лица заемщика. А если кредитор-юр. лицо прекратило свое существование, то как быть? В этой стаье то не сказано, что что она регулирует только обязательства Заемщика?

[Велизарий]

Бывалый (04 марта 2013 - 07:58) писал:

...А если кредитор - юр.лицо прекратило свое существование, то как быть?

В этой теме обсуждается правомерность, последствия и способы преодоления изятия ПТС автомобиля кредитором-залогодержателем у собственника-залогодателя. При этом сам предмет залога остаётся в пользовании, владении и распоряжении у залогодателя. (Для простоты предполагается, что кредитор-залогодержатель - банк, а должник по основному обязательству и залогодатель автомобиля являются одним и тем же физическим лицом - заёмщиком). В ходе обсуждения пришли к выводу, что:

• залог автомашины и изъятие кредитором залоодержателем ПТС - события не связанные никакой логикой и второе событие вообще не является легальным (законным);
  
• залогодатель вправе получить дубликат ПТС в ГИБДД, однако это не устраняет его обязательств из договора залога автомобиля;
  
• обязательства из договора залога переходят на покупателя автомобиля, если его продать без разрешения кредитора с дубликатом ПТС;
  
• сами по себе обязательства из договора залога - не уничтожимы, пока не прекращено основное обязательство, в обеспечение которого заключён договор залога;
  
• для прекращения обязательств из договора залога необходимо установленным в законе способом прекратить основное обязательство, в связи с чем прекратится и дополнительное обязательство - залог.

При этом предполагается, что кредитор - бессмертен и обязательства должны быть прекращены не ликвидацией кредитора, а иными легальными способами.
Т.е., если кредитор прекратит своё существование не передав своему правопреемнику основное обязательство, то тема закрывается сама собой.
У Вас есть предложение по легальным способам ликвидации банков заёмщиками-залогодателями? Нет?
Именно поэтому Ваш вопрос "как быть при ликвидации кредитора?" в этой теме - не уместен.

[Бывалый]

То есть ликвидация юр.лица - кредитора не является основанием прекращения обязательства Заемщика-физ.лица?

[Велизарий]

Бывалый (04 марта 2013 - 11:18) писал:

То есть ликвидация юр.лица - кредитора не является основанием прекращения обязательства заемщика-физ.лица?

Конечно, является! Но может ли заёмщик повлиять на возникновение этого радостного события?
И потом у кредитора не должно быть правопреемника по требованию к должнику. Наример, долг не должен быть продан коллектору до ликвидации банка.

[Иринка42]

Ликвидация может быть добровольной, а может быть и принудительной. Банкротство, к примеру, частный случай принудительной ликвидации, там свои особенности. И цессия при банкротстве трудно ничтожной признается.

[Бывалый]

Таким образом, вы сами признаете, что ваше однозначное утверждение Очевидно, что ст. 419 неприменима к физическим лицам - заёмщикам ошибочно. На этом и закончим пожалуй.

[Велизарий]

Я рад, что Вы не будет ликвидировать банки! Ни добровольно, ни принудительно.
Я полагал, что тема открыта ради того, чтобы обсудить лагальные способы прекращения залога, которые може реализовать физическое лицо - залогодатель автомобиля... Возможно, я ошибался?
Неприменимость ст. 419 к заёмщику-физику мной декларировалась как невозможность ликвидации заёмщика, как юридического лица, ибо он и стать-то юридическим лицом не может...

[Иринка42]

Велизарий, залог, как Вы верно заметили, обязательство акцессорное. Оно следует за судьбой основного обязательства. Следовательно, залог по общему правилу прекратится в связи с прекращением обязательства по кредитному договору.