Сообщений в теме: 91

[Бывалый]

Предлагаю разложить по полочкам здесь  положение ст. 850 ГК РФ (кредитование счета) и определить границу регулирования смешанного договора главами 42 и 45 ГК РФ. Вопрос очень важный, так как Банки стали применять новые аргументы против положения ст. 319 ГК РФ, говоря, что одновременное списывание платежа заемщика в счет погашения комиссий или иной платы вместе с кредитным обязательством регулируется ст. 851 ГК РФ (оплата расходов за совершение операций по счету)

Итак.

ст. 850 ГК РФ Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.
2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

ст. 851 ГК РФ Оплата расходов банка на совершение операций по счету

1. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.
2. Плата за услуги банка, предусмотренная пунктом 1 настоящей статьи, может взиматься банком по истечении каждого квартала из денежных средств  клиента, находящихся на счете, если иное не предусмотрено договором банковского счета.

Мое мнение, что граница регулирования банковского счета между гл. 42 и гл. 45 ГК РФ - это абсолютный ноль на банковском счете. То есть если ДБС предусматривает плату за ведение банковского счета, то при кредитование счета взимание этой платы должно быть преостановлено, так как гл 42 ГК не предусматривает какие либо дополнительные платы за пользование кредитом, кроме процентов по ст. 809 ГК. Статья же 851 ГК так же предусматривает, что с клиента может быть взята плата за совершение операций по счету только за операции с собственными деньгами владельца счета (денежные средства, находящиеся на счете).  Таким образом одновременное применение ст. 851 ГК со ст. 319 ГК при внесении платежа в счет погашения задолженности неправомерно.

У кого какие мнения?

[lys]

Бывалый (01 декабря 2012 - 23:39) писал:

У кого какие мнения?

Считаю, что ты ошибаешься.
Кредитование счета не имеет ничего общего с обслуживанием самого счета.

Взимание платы за операции на счете не прекращается начислением кредитных средств на счет клиента, поскольку обслуживание счета не прекращается. Наоборот, зачисление средств на счет клиента по сути своей есть банковская операция.

Плата за совершение операций со средствами на счете может взиматься и с кредитных средств, зачисленных на счет, поскольку эти средства являются собственностью владельца счета (это право закреплено в ГК), а в статье указано -

Цитата

2. Плата за услуги банка, предусмотренная пунктом 1 настоящей статьи, может взиматься банком по истечении каждого квартала из денежных средств  клиента, находящихся на счете, если иное не предусмотрено договором банковского счета.

Единственное, что плата за кредит и плата за обслуживание счета не могут взиматься одним, единовременным, платежом поскольку это все же разные операции.

[Бывалый]

Ок. давай разберемся на примере БРСа - БРС кричит, что плата за обслуживание кредита = это плата за обслуживание счета, поэтому ее взимание одновременно с процентами за кредит и ОД из одного платежа - правомерно. Однако если взглянуть как эта комиссия насчитавается, то мы видим, что она насчитывается в размере 1,9 % от ссудной задолженности. Таким образом встает вопрос:
1. Будет ли взиматься эта комиссиия если условно мы закроем счет по ст. 859 ГК ;
2. Что произойждет с комиссией, когда мы погасим задолженность при отрытом ДБС?

То есть в первом случае, при отсутствии счета она будет продолжать начисляться, так как ссудная задолженность осталась, а при втором случае взимание ее прекратится, хотя счет до сих пор открыт. Вывод? Относится ли данная комиссия в ДБС? Граница ее применения абсолютный ноль на счете.

[lys]

Плата за обслуживание счет никак не может быть установлена в размере % от задолженности!

НИКАК и НИКОГДА!!!

Поскольку никто и никогда заранее не может знать, будет ли предоставлен кредит или нет!
Плата за счет должна быть всегда установлена в конкретной сумме или же в процентах от суммы операции, но никак не от суммы кредита!!!
И уж если есть комиссия за счет, то она не вправе взиматься в размере % от суммы задолженности.
Отсюда вывод - наличие комиссии может быть и правомерно, но только не в % от кредита.

Кстати, ППВС уже писал на эту тему, указав, что наличие задолженности по кредиту не является основанием в отказе закрыть счет.

Теперь ответы на вопросы.

Цитата

1. Будет ли взиматься эта комиссия если условно мы закроем счет по ст. 859 ГК ;

Нет, не будет. Эта комиссия есть обслуживание счета. Нет счета - что обслуживать?

Цитата

2. Что произойдет с комиссией, когда мы погасим задолженность при отрытом ДБС?

Данная комиссия будет продолжаться взиматься, пока открыт счет.

Отвечал по идеалу, без учета примера конкретного банка.
Что сделает БРС при этих вариантах - одному ему только и известно. И то не всем и не всегда

[Иринка42]

Лис, но факт же имеет место быть. И гипотезы хоронит.

Роберт, завтра отпишусь... Сегодня сплю уже.

[Бывалый]

Ну так что в итоге мы имеем? Правомерно ли при наличии по счету кредита и отсутствии на счете собственных средств владельца счета одновременное взимание из (условно) минимального платежа комиссии за обслуживание счета (опустим природу комиссии), процентов за кредит и ОД? И как это соотноситься со статьей 319 ГК рФ?

[Бывалый]

Отсутствие в законе ясности по данному вопросу приводит к неоднозначной судебной практике.
Вопросы 1 и 2 относились к конкретной комиссии за обслуживание кредита.

[Бывалый]

Ок. давай разберем еще один вопрос :

1. Чем отличаются кредитная карта от расчетной (дебетовой) карты с овердрафтом? (положение ЦБ №266-П)

Здесь не будем рассматривать кредитную карту без открытия ДБС . И там и там имеется банковский счет, на который зачисляется кредит. Почему по кредитной карте при наличии ДБС банки все же не начисляют комиссию за обслуживание ДБС? Мое мнение, что при овердрафте дебетовой карты, она становится просто кредитной.

[lys]

Иринка42 (02 декабря 2012 - 00:33) писал:

Лис, но факт же имеет место быть. И гипотезы хоронит.

А я против фактов и не пру, глупейшая на свете вещь...

Факт - счет открыт. Факт - начисляется комиссия. Факт - из средств клиента.
Вопрос был таков - законна ли комиссия в виде процентов от задолженности по кредиту.

Мое мнение - нет, не законна.
Потому, что если есть счет, но нет кредита - размер комиссии не определяется.
А если счет закрыт, но есть долг по кредиту, то комиссия не начисляется вовсе, поскольку если нет счета, то и обслуживать нечего...

[Бывалый]

В продолжение темы. Начисляя и списывая комиссии и платы с банковского счета в то время, когда между сторонами имеются кредитные отношения, банки ссылаются на положение статьи 851 ГК РФ, согласно которой
1. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.

Возникает вопрос - какие денежные средства находятся на счете при крединых отношениях? Статья 850 ГК РФ гласит, что
1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

Таким образом на мой взгляд Банк не имеет право списывать со счета клиента комиссии за счет кредитных средств, так как в этот момент на счету денежные средства вообще отсутствуют. А клиент практически не совершает какие либо операции, а просто получает кредит, который согласно статьи 5 части 2 Закона "О банках и банковской деятельности" предоставляется банками от своего имени и за свой счет.

Таким образом приходим к тому, что граница регулирования между главами 42 и 45 при кредитовании счета по статье 850 ГК - это абсолютный ноль на счете. При этом если имеются какие то комиссии законно начисленные, то до погашения ОД и процентов, они должны числиться на внебалансовом счете банка, либо могут быть добровольно погашены клиентом одновременно с погашением ОД и % в период кредитных отношений.

[Бывалый]

Почти год плюхаюсь в бухгалтерии БРСа и с каждым разом обнаруживаю новые находкки.

Сегодня я установил, что кредитование БРСом НЕ является овердрафтом. Обосновываю свои выводы следуюшим :
1. Кроме счета физического лица под номером 40817........ (так называемый текущий банковский счет), БРС открыл еще и счет ссудный под номером 45508..... - по классификатору счетов (положение ЦБ 302-П) это счет открытый для кредитов для восстребования. Причем по трем договорам - этот счет один и тот же.
2. Согласно того же классификатора счетов Кредит, предоставленный при недостатке средств  на депозитном счете ("овердрафт") - это счет 45509....

Из чего следует вывод, что карты БРСа - это кредитные карты в чистом виде, а не расчетно-дебетовые карты с овердрафтом, о чем кричит БРС, со всеми вытекающими выводами.
3. Согласно выписки из лицевого счета по счету №40817... нет ни одной операции. Все выдачи наличных средств происходили со счета 45508..., что лишнее свидетельство о том, что плата за выдачу наличных за счет кредита = комиссия за выдачу кредита со ссудного счета, что не есть законно.
17-го очередное заседание, обкатаю эти мысли на БРСницах, посмотрю на из бледный вид.

[Fosfoniy]

Бывалый (12 января 2013 - 20:15) писал:

3. Согласно выписки из лицевого счета по счету №40817... нет ни одной операции. Все выдачи наличных средств происходили со счета 45508..., что лишнее свидетельство о том, что плата за выдачу наличных за счет кредита = комиссия за выдачу кредита со ссудного счета, что не есть законно.

И что не так? Если есть договор об овердрафте, то это обязательство банка исполнить поручение клиента, если на его текущем счете недостаточно средств. При этом эти недостающие средства предоставляются ему в кредит.
Если в текущем счете присутствует комиссия, например 5 руб за перевод, и есть поручение клиента перевести 100 рублей, то 100 рублей переведут и 5 рублей комиса спишут.
Если денег на текущем нет, то дебетуют на 105 рублей ссудный, кредитуют на 105 рублей текущий и исполняют поручение.

[Бывалый]

Упс, Фосфоний появился. Ну тогда скажите мне плизз, господин Фосфоний, в чем отличие расчетной (дебетовой) карты от кредитной в свете положения 266-П?

Единственно правильные слова в вашем посте Если денег на текущем нет. А теперь прочитайте статью 851 ГК. Что в ней говориться?
1. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.

И какие же деньги у нас на счете при получении кредита? Никаких!!! Абсолютный ноль. Вы пытаетесь регулировать отношения, ругулируемые главой 42 ГК, главой 45 ГК и наоборот. Типичая банковская позиция.

[Fosfoniy]

Бывалый (13 января 2013 - 11:55) писал:

И какие же деньги у нас на счете при получении кредита? Никаких!!! Абсолютный ноль.

Почему же никаких? На ссудном счете появилось -105 руб, на текущем +105 рублей.

[Бывалый]

Допустим +105 на текущем. В таком случае деньги должны быть проведенены бух. проводкой и на текущий счет должно быть поступление денег, которые потом с текущего счета по рапоряжению клиента должны быть отправлены туда, куда нужно. Я кладу на текущий еще +100 рублей. По вашей логике на нем уже должно быть +205??? Мил, человек. На текущем счете 0, а на ссудном -100.

Никто не спорит, что банк вправе взимать комиссию за совершение операций, но только с дебетовым остатком денег, а не с кредитом. Кредитный договор итак возмездный, и клиент платит за него проценты.

[Fosfoniy]

Бывалый (13 января 2013 - 14:34) писал:

Я кладу на текущий еще +100 рублей. По вашей логике на нем уже должно быть +205??? Мил, человек. На текущем счете 0, а на ссудном -100.

По моей логике будет на текущем +205, а на ссудном -105.

Цитата

но только с дебетовым остатком денег, а не с кредитом.

Текущему счету без разницы кто его кредитовал. Эти деньги могут поступить со ссудного счета в этом банке, а может быть взят кредит в другом банке, а эти деньги поступили на этот текущий счет.

[Бывалый]

Во- первых, вы мне не ответили по каким признакам отличить расчетную (дебетовую) карту от кредитной?
Во-вторых, - как я сказал в своем посте №11, в случае с БРС - нет овердрафта, а имеет место быть обыкновенная кредитка. и подтверждается это номером ссудного счета 45508,,, а не 45509,,,
В- третьих, в данном случае стоит вопрос о законности применения статьи 851 когда нет овердрафта, а есть кредит до востребования.

Я говорю, что не законно.

Даже если есть карта с овердрафтом, то начисление комиссии за перевод кредита тоже незаконно, так эти отношения уже регулируются главой 42 ГК. А выдача кредита - это обязанность банка, которая на основании части 2 стать 5 известного вам закона осуществляется за счет банка.

[Fosfoniy]

Бывалый (13 января 2013 - 14:47) писал:

Во первых , вы мне не ответили по каким признакам отличить расчетную (дебетовую) карту от кредитной?

А нет никаких отличий с технической точки зрения. Это просто средство подачи поручения в банк.

Цитата

в случае с БРС - нет овердрафта, а имеет место быть обыкновенная кредитка

Ну да, овердрафт такой же займ. и учитывается он как займ с соответствующей срочностью.

Цитата

Даже если есть карта с овердрафтом, то начисление комиссии за перевод кредита тоже незаконно, так эти отношения уже регулируются главой 42 ГК

А текущий счет никакого отношения к 42-й не имеет.

[Бывалый]

Fosfoniy (13 января 2013 - 15:16) писал:

А нет никаких отличий с технической точки зрения. Это просто средство подачи поручения в банк.

Тем не менее это имеет принципиальное юридическое значение.

Fosfoniy (13 января 2013 - 15:16) писал:

Ну да, овердрафт такой же займ. и учитывается он как займ с соответствующей срочностью.

И на соответствеющем счете для физ. лиц 45509....

Fosfoniy (13 января 2013 - 15:16) писал:

А текущий счет никакого отношения к 42-й не имеет.

наконец то вы что то начинаете понимать

[Бывалый]

Fosfoniy (13 января 2013 - 15:16) писал:

А нет никаких отличий с технической точки зрения. Это просто средство подачи поручения в банк.

Это мне напоминает позицию БРС - нет никакого отличия между комиссией за обслуживание кредита, комиссией за расчетно-кассовое обслуживание счета, комиссией за поддержание лимите овердрафта.
Все смешалось - люди, кони..... И это оченно удобно банкам.