Сообщений в теме: 48

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (07 января 2013 - 21:43) писал:

Факты - кладбище для гипотез. Факты таковы, что рента в судах летит намного чаще дарения. И ничего не мешает любой договор признавать недействительным на основании этих статей. Самый простой способ в таком случае, как не странно, купля-продажа. А право проживать в квартире в ней оговаривается. Рента - договор сложный, отсюда такая дикая судебная практика по нему. Признать договор недействительным непросто, если человек, пардон, в своем уме и не состоял на учете в ПНД. Плюс сроки давности жесткие (ст. 181 ГК)...

Но ведь по договору купли-продажи надо будет доказывать юридический факт полной оплаты продавцу рыночной стоимости проданной им недвижимости и вести моего 81-летнего "попечителя" к нотариусу за доверенностью на подготовительный сбор документов, в процессе чего нотариус будет выявлять его намерение заключить именно этот, а не иной договор.

[Иринка42]

И что? Нотариусу какое дело? Он не психиатр, а Ваш дедушка должен ДО того понимать, на что он идет. Такой факт не доказывается. Если в договоре сказано, что деньги продавцом получены, НИ ОДИН суд обратного не признает.

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (08 января 2013 - 09:19) писал:

И что? Нотариусу какое дело? Он не психиатр, а Ваш дедушка должен ДО того понимать, на что он идет. Такой факт не доказывается. Если в договоре сказано, что деньги продавцом получены, НИ ОДИН суд обратного не признает.

Трудно и практически невозможно будет убедить неумеющего врать дедушку, участвующего в охране похорон И.В. Сталина и видавшего живыми всё тогдашнее руководство нашей страны, подтвердить нотариусу  на стадии удостоверения доверенности на сбор документов для продажи как своё намерение продать свою квартиру даже с правом пожизненного в ней проживания, так и сам факт получения денег за её продажу, когда нотариус спросит его об этом, если он стереотипно предпочтёт нотариальное удостоверение договора купли-продажи.
А самого дедушку этим вообще можно сильно напугать, т.к. он может подумать, что его хотят обмануть продажей его квартиры, не заплатив ему за неё деньги!
А если дело дойдёт до суда, который непременно будет выяснять подробности проведения сторонами сделки денежного расчёта и задастся вопросом, куда же дедушка смог так быстро потратить столь крупную сумму денег ( два млн. рублей), вырученных от продажи своей квартиры, то вряд ли в этом случае суд встанет на сторону покупателя.
К тому же из той же судебной практики, насколько мне известно, были случаи, когда суд признавал недействительным удостоверенный нотариусом договор займа на  основании подтверждённого заявления займополучателя об отъёме у него полученных от займодавца денег после выхода из нотариальной конторы даже несмотря на то, что деньги передавались наличными вприсутствии нотариуса.

[Иринка42]

Зачем он его будет предпочитать? Юридическая сила данного договора от нотариального удостоверения не зависит вовсе. Данный договор только госрегистрации подлежит. Леонид Николаевич, данные вопросы уже вышли из правовой плоскости. Вам лучше известны личностные характеристики дедушки, вот и выбирайте вариант правомерного поведения в соответствии с этим. Вариантов много. Если он настолько честен, то почему бы и не завещание?

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (08 января 2013 - 13:07) писал:

... Вариантов много. Если он настолько честен, то почему бы и не завещание?

Ирина, по поводу завещания я уже определил свою однозначную правовую позицию в посте #17, которую Вы сами  и подтвердили, что это - ОГРОМНЫЙ правовой риск, поэтому если диспозитивность части 1 статьи 594 ГК РФ предусматривает определение цены выкупной постоянной или пожизненной ренты по усмотрению сторон, то допустима ли в договоре постоянной или пожизненной ренты такая правовая формулировка выкупной цены, как "В соответствии с диспозитивностью части 1 статьи 594 ГК РФ выкупная цена в случаях, предусмотренных статьями 592 и 593 ГК РФ, составляет общую денежную сумму  оплаты плательщиком ренты госпошлины, нотариального тарифа, составления проекта соглашения и других аналогичных расходов, необходимых для соответствующего оформления расторжения настоящего договора"?

[Иринка42]

В посте №10 я уже отвечала. Плюс в договоре формулировки, являющие собой доктрину, не применяются. Т.е. проще пишите, никого в договоре принцип диспозитивности не интересует, а только выкупная цена, а также методика ее определения.

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (08 января 2013 - 16:39) писал:

В посте №10 я уже отвечала. Плюс в договоре формулировки, являющие собой доктрину, не применяются. Т.е. проще пишите, никого в договоре принцип диспозитивности не интересует, а только выкупная цена, а также методика ее определения.

Но указание на госпошлину, нотариальный тариф и стоимость составления проекта соглашения о расторжении договора разве недостаточно для чёткого, ясного и понятного понимания, из чего именно состоит и складывается выкупная цена, указанная сторонами договора постоянной или пожизненной ренты в соответствии с частью 1 статьи 594 ГК РФ, тем более, что в соответствии с частью 1 статьи 424 ГК РФ "Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон."?

[Иринка42]

Я Вам не про это. Определяйте цену, как хотите. Но формулировки, вроде "исходя из диспозитивности", оставьте для учебников. Такие понятия в договоре не используются.

[Леонид Николаевич]

В пунктах 2 статей 590 и 597 ГК РФ содержится положение о том, что "Размер выплачиваемой постоянной ( а также пожизненной) ренты, установленный договором постоянной (или пожизненной) ренты... в расчете на месяц должен быть не менее установленной в соответствии с законом величины прожиточного минимума на душу населения в соответствующем субъекте РФ по месту нахождения имущества, являющегося предметом договора постоянной (или пожизненной) ренты".
Значит ли это, что в соответствии с этой нормой и соответствующим законом о величине прожиточного минимума в соответствующем субъекте РФ ( в Нижегородской области за третий квартал 2012 года 6 тысяч 562 рубля ) размер ренты, предназначенный выплате 81-летнему пенсионеру, может быть также и по содержащимся в этом законе основным социально-демографическим группам населения, а именно:
1. для трудоспособного населения - 7 тысяч 152 рубля;
2. для пенсионеров - 5 тысяч 141 рубль;
3. для детей - 6 тысяч 379 рублей,
или же в договоре постоянной (или пожизненной) ренты  размер ренты должен быть указан всё-таки в соответствии с содержащейся в законе обобщённой величиной прожиточного минимума на душу населения в сумме 6 тысяч 562 рубля?

[Иринка42]

На душу населения.

[Леонид Николаевич]

Так как я склонен к заключению договора пожизненной ренты и в соответствии с пунктом 1 статьи 599 ГК РФ "1. В случае существенного нарушения договора пожизненной ренты плательщиком ренты получатель ренты вправе требовать от плательщика ренты выкупа ренты на условиях, предусмотренных статьей 594 настоящего Кодекса...", то как же тогда соотносится положение пункта 1 статьи 594 ГК РФ, в соответствии с которым "1. Выкуп постоянной ренты в случаях, предусмотренных статьями 592 и 593 настоящего Кодекса, производится по цене, определенной договором постоянной ренты." с положением, содержащимся в пункте 2 статьи 599 ГК РФ, в соответствии с которым "2. Если под выплату пожизненной ренты квартира, жилой дом или иное имущество отчуждены бесплатно, получатель ренты вправе при существенном нарушении договора плательщиком ренты потребовать возврата этого имущества с зачетом его стоимости в счет выкупной цены ренты."?
То есть, если в нашем договоре пожизненной ренты выкупная цена ренты в соответствии с п. 1 ст. 594 ГК РФ будет составлять (к примеру) одну тысячу рублей, то как же тогда именно в эту одну тысячу рублей должна будет зачитываться стоимость ранее переданного Получателем ренты Плательщику ренты бесплатно жилого помещения, рыночная стоимость которого составляет два млн. рублей?

[Иринка42]

Не определяйте так стоимость. Лишний повод договор недействительным признать.

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (16 января 2013 - 17:08) писал:

Не определяйте так стоимость. Лишний повод договор недействительным признать.

А какой же тогда должна быть стоимость, если сейчас даже НДФЛ 13 % по договору дарения между неродственниками надо платить именно от рыночной, а не от какой-либо иной (например, кадастровой) стоимости?
К тому же в пункте 1 ст. 594 ГК РФ не указано, что выкупная цена ренты должна соответствовать какой-либо стоимости ранее переданного Получателем ренты Плательщику ренты бесплатно недвижимого имущества, а указано, что "1. Выкуп... ренты... производится по цене, определенной договором... ренты."
Кроме того, как я понимаю, если Получатель ренты потребует возврата ранее переданного им бесплатно Плательщику ренты недвижимого имущества, то его стоимость в соответствии с п. 2 ст. 599 ГК РФ как бы автоматически зачитывается в выкупную цену ренты, независимо от того, в какой именно сумме она установлена пунктом 1 ст. 594 ГК РФ, потому как главным правовым предназначением содержания п. 2 ст. 599 является именно возврат Получателю ренты ранее переданного им Плательщику ренты бесплатно недвижимого имущества независимо от его стоимости.

[Иринка42]

Ну, уж не тысячу прописывать. Вы же не собираетесь нарушать своих обязательств по договору.

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (16 января 2013 - 17:34) писал:

Ну, уж не тысячу прописывать. Вы же не собираетесь нарушать своих обязательств по договору.

А какую же тогда именно указывать выкупную цену ренты, если п. 1 ст. 594 предоставляет возможность определить её самим сторонам договора?
К тому же должна же у меня быть возможность спровоцировать Получателя ренты на расторжение со мной заключённого договора, если мне по каким-либо причинам не захочется продолжать оказывать ему мои внимание и заботу о нём.

[Иринка42]

Леонид Николаевич, тысяча - злоупотребление правом. Свобода договора не безгранична.

Выкуп ренты является особым случаем прекращения договора постоянной ренты, который заключается в том, что плательщик ренты выплачивает ее получателю одновременно или иным способом денежную сумму, равную цене постоянной ренты. Выкуп может быть осуществлен по инициативе любой из сторон. Цена постоянной ренты может быть установлена в договоре. Если условие о выкупной цене ренты в договоре отсутствует, то ее выкуп осуществляется по цене, определенной в соответствии с законом. Если имущество было передано под выплату постоянной ренты за плату, то цена выкупа постоянной ренты соответствует годовой сумме подлежащей выплате ренты (п. 2 ст. 594 ГК РФ).

Плательщик постоянной ренты совершенно свободен в принятии решения о ее выкупе. Закон не устанавливает каких-либо оснований, чтобы плательщик мотивировал свой отказ от дальнейшей выплаты ренты. В отличие от него получатель ренты ограничен в требовании выкупа постоянной ренты теми основаниями, которые перечисляет закон, а также предусмотренными договором.

[Леонид Николаевич]

Иринка42 (16 января 2013 - 18:49) писал:

Леонид Николаевич, тысяча - злоупотребление правом. Свобода договора не безгранична.

Ирина, у меня нет умысла и я не намерен злоупотреблять  ни своим правом, ни правом Получателя ренты. Я исхожу из  буквального правового и смыслового содержания диспозитивности статьи 594 ГК РФ, в соответствии с п. 1 которой законодатель предоставил сторонам договора именно самим определять выкупную цену ренты (разве не так?) и лишь только в случае её отсутствия в договоре применяются положения пунктов 2 и 3 этой статьи.
К тому же я намерен заключать договор не постоянной, а пожизненной ренты, правовое положение § 3 ГК РФ которой не предоставляет Плательщику ренты права на выкуп ренты, какое содержится в статье 592 ГК РФ по отношению к договору постоянной ренты.
Вместе с тем при моём мотивировании Получателя ренты заключить со мной соглашение о расторжении ранее заключённого договора пожизненной ренты я, разумеется, что должен буду возвратить ему переданное им мне бесплатно недвижимое имущество и в то же самое время я не должен пострадать и понести значительные убытки в случае инициирования Получателем ренты судебного иска о расторжении со мной ранее заключённого договора пожизненной ренты, которому, если я буду сам желать этого,  противиться не буду и соглашусь с предъявленным мне иском на условиях возврата мной Получателю ренты переданного мне бесплатно под выплату ренты недвижимого  имущества, но для этого у меня в договоре пожизненной ренты должны быть надёжные гарантии в виде минимальной выкупной цены ренты.
Если Вы так не считаете, тогда подскажите, пожалуйста, правильную формулировку в договоре реальной выкупной цены ренты и моей обязанности возвратить Получателю ренты переданное им мне бесплатно недвижимое имущество.

[Иринка42]

Пишите сумму иную. Диспозитивность - понятие эфемерное. Есть ст. 10 ГК еще. Напишите хотя бы 30 тысяч.

[Леонид Николаевич]

Кстати, распространяются или нет положения статей 592 и 593 ГК РФ на пожизненную ренту в правовом смысле их указания в статье 594 ГК РФ, на которую отсылает пункт 1 статьи 599 ГК РФ?

[Иринка42]

Вопрос сформулируйте иначе. Из свалки статей вообще не понимаю, что Вы уточнить хотите. Про цену - пишите любую, но все же не так откровенно, как с тысячей...