Сообщений в теме: 64

[Велизарий]

Причина такой позиции г-на Бевзенко ясна - надо же оставить банкам хоть часть сворованного (то что украли более 3 лет назад)!
Он же работает в суде, обслуживающем корпоративный сектор права, т.е. в той или иной степени он является проводником интересов коммерческих организаций (в т.ч. банков), а отнюдь не физических лиц - народа.
Хотя, согласно:

Цитата

Статья 2 Конституции РФ
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Статья 3 Конституции РФ
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

А суд, в том числе и арбитражный, является лишь "органом государственной власти", через который народ осуществляет свою влась в интересах осуществления прав и свобод каждого гражданина. Именно народ, а не его небольшие части - корпорации, банки и проч. так называемая "элита" и "понимающие" интересы этой "элиты" судебные деятели a'la Бевзенко, стремящиеся узурпировать власть у народа!

[Fosfoniy]

Иринка42 (04 марта 2013 - 22:07) писал:

Что мешает комиссии за обслуживание и прочий воздух в % определять?

Тут попытался ответить
http://zakon.ru/Blog...9#comment_32180

[Велизарий]

Fosfoniy, спасибо за ссылку! Очень верно автором проведён анализ ухода корпорациями от налогов за счёт раздувания расходов и передёргивания одних расходов в другие. Сам часто использовал такие трюки, "когда служил на почте ямщиком"!
Однако называть деятельность "калов" секьюритизацией... смело, смело!

[Fosfoniy]

Велизарий (04 марта 2013 - 23:50) писал:

! Очень верно автором проведён анализ ухода корпорациями от налогов за счёт раздувания расходов и передёргивания одних расходов в другие.

Ну вот и познакомились :-))))

[Велизарий]

[Велизарий]

Как известно банковская деятельность - особый, выделяемый из всех прочих видов коммерческой деятельности.
Как же закон опредляет эту деятельность? Это определение есть в Федеральном Законе "О банках и банковской деятельности" от 02.12.1990 г. № 395-1

Цитата

Статья 5 Банковские операции и другие сделки кредитной организации
К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;
4) осуществление переводов денежных средств по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;
5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;
6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;
7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;
8 ) выдача банковских гарантий;
9) осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).
Открытие кредитными организациями банковских счетов индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, за исключением органов государственной власти, органов местного самоуправления, осуществляется на основании свидетельств о государственной регистрации физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей, свидетельств о государственной регистрации юридических лиц, а также свидетельств о постановке на учет в налоговом органе.
Кредитная организация помимо перечисленных в части первой настоящей статьи банковских операций вправе осуществлять следующие сделки:
1) выдачу поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме;
2) приобретение права требования от третьих лиц исполнения обязательств в денежной форме;
3) доверительное управление денежными средствами и иным имуществом по договору с физическими и юридическими лицами;
4) осуществление операций с драгоценными металлами и драгоценными камнями в соответствии с законодательством Российской Федерации;
5) предоставление в аренду физическим и юридическим лицам специальных помещений или находящихся в них сейфов для хранения документов и ценностей;
6) лизинговые операции;
7) оказание консультационных и информационных услуг.
Кредитная организация вправе осуществлять иные сделки в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Все банковские операции и другие сделки осуществляются в рублях, а при наличии соответствующей лицензии Банка России - и в иностранной валюте. Правила осуществления банковских операций, в том числе правила их материально-технического обеспечения, устанавливаются Банком России в соответствии с федеральными законами.
Кредитной организации запрещается заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью. Указанные ограничения не распространяются на заключение договоров, являющихся производными финансовыми инструментами и предусматривающих либо обязанность одной стороны договора передать другой стороне товар, либо обязанность одной стороны на условиях, определенных при заключении договора, в случае предъявления требования другой стороной купить или продать товар, если обязательство по поставке будет прекращено без исполнения в натуре, а также на заключение договоров в целях выполнения функций центрального контрагента в соответствии с Федеральным законом "О клиринге и клиринговой деятельности".
Переводы денежных средств без открытия банковских счетов, за исключением переводов электронных денежных средств, осуществляются по поручению физических лиц.

Очевидно, что комиссии банки вправе взимать за действия, укладывающиеся в описанную в этом положении ЗоБиБД банковскую деятельность, иначе они нарушат прямой запрет закона - заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью.
За что же (за какую часть "банковской деятельности") согласно ЗоБиБД банки вправе взимать именно "комиссии"?

[tempter83]

Велизарий (04 марта 2013 - 20:58) писал:

Для начала предлагаю определиться с терминами - что есть банковские комиссии с точки зрения закона?

Я больше склоняюсь к тому, что комиссия  - некая услуга, которую оказывает банк потребителю. Исходя из этого и можно определить наличие или отсутствие "блага". В обсуждении представитель банковского сообщества все сетовал на какие-то абстрактные расходы банка на рассмотрение кредитной заявки и т.д. Вместе с тем тут надо определить каков этот размер расходов для банка? Банк оперирует огромными ресурсами и для него эти расходы могут быть совсем незначительны и попытка оправдать комиссию расходами может быть просто обычной уловкой с целью получения большего размера прибыли.
Опять же был затронут понятный и известный вопрос о том, что потреб вообще договоры не читает, а ведется на рекламную уловку типа: "Спешите! Только до 31.12.2012 г. потребительский кредит по ставке всего 15% годовых без залога и поручителей". Понятное дело, что банк не останется в пролете и доберет свое комиссиями. Я уже не говорю о том, что потребитель даже почитав правила на 30 страниц с 10 приложениями об использовании кредитной карты не понимает схемы расчетов. Эту схему потом приходится уже в суде анализировать юристу. Чтобы понять схему расчета потребителю нужно тащить с собой в банк экономиста, чтобы тот ему все просчитал. Где вы видели потребителя, который оформляет кредитную карту с экономистом или юристом после анализа всех условий и последствий неисполнения обязательств?
Исходя из вышесказанного, в договорах с потребителями было бы правильнее закреплять все расходы банка и комиссии в процент.

[Fosfoniy]

tempter83 (13 марта 2013 - 17:28) писал:

Исходя из вышесказанного, в договорах с потребителями было бы правильнее закреплять все расходы банка и комиссии в процент.

Давайте так. Рассмотреть заявку банку стоит 1000 рублей. Из 10 заявок выдается 1 кредит. Давайте представим, что этот кредит выдается Вам. Вы согласны с тем, что эти 10 тыс рублей издержек будут включены вам в ставку или будет правильнее раскидать эти издержки по всем подающим заявки?

P.S Все цифры условные.

[tempter83]

Fosfoniy (13 марта 2013 - 17:36) писал:

Вы согласны с тем, что эти 10 тыс рублей издержек будут включены вам в ставку или будет правильнее раскидать эти издержки по всем подающим заявки?
P.S Все цифры условные.

Вот в этих условных цифрах все и заключено. Нужно реально знать за сколько банку обходится рассмотрение заявки. Приведу пример. Был свидетелем выдачи кредита человеку в БРС. Он представил только паспорт, заполнил он заявление с помощью кредитного менеджера и через пять минут после отправки БРС одобряет кредит, но под 36% годовых. И в чем тут заключалась проверка банком? Что там можно проверить за 5 минут? Но банк подстраховался и при высокой степени риска, а фактически без проверки просто одобрил кредит под высокую ставку. Но у банков разный подход. Сбер, например, рассматривал заявку 3 дня прежде, чем дать ответ.

Наивно полагать, что банк уже не распределил расходы на рассмотрение заявки на тех, кому уже одобрили кредит. Поэтому включение этих затрат в процентную ставку - приемлемо, ибо скорее всего рассмотрение заявки уже туда заложено, если комиссия не взимается отдельно.
Поэтому надо прежде всего знать, сколько реально банк тратит на рассмотрение заявки. А то может сумма совсем и небольшая? А нам банкиры втирают, что у них издержки огромные. Если цена вопроса 200 рублей, то любой потреб заплатит за рассмотрение заявки. Включение этой суммы в процентную ставку вообще не будет заметно.
Опять же, почему банк отдельно выделяет эту комиссию? Почему труд уборщиц, программиста, бухгалтера он не включает в какую-нибудь отдельную комиссию? За рекламу на телевидении, радио, в прессе? Почему, когда вы покупаете батон хлеба с вас не берут комиссию за то, что вам предоставили услугу расчетно-кассового обслуживания, то есть приняли у вас деньги и выдали чек?

У меня большие подозрения, что для крупного банка рассмотрение заявки - сущие копейки, учитывая его обороты. БРС выдает кредит под 36-24% годовых. 36% - это в 4 раза больше ставки рефинансирования, в 3 раза больше максимальных ставок по депозитам. А мы тут о каких-то затратах на рассмотрение заявки рассуждаем.

Для любого потреба закладывание банком всех комиссий в процентную ставку - это наиболее прозрачный способ планирования своих затрат на кредит.

[Fosfoniy]

tempter83 (13 марта 2013 - 21:26) писал:

У меня большие подозрения, что для крупного банка рассмотрение заявки - сущие копейки, учитывая его обороты.

Есть постоянные и переменные издержки.
Еще раз вопрос комиссий это вопрос кто их заплатит. Если при рассмотрении заявки есть издержки и их не берут с заявителя, то из возьмут с тех, кому этот кредит в конце концов одобрят. Если Вам откажут в кредите, то за это рассмотрение заплатит тот кому этот кредит дадут и не важно где он будет в ставке или отдельной строкой.
Вы, как получатель кредита хотите нести такие издержки?

[tempter83]

Fosfoniy (13 марта 2013 - 22:27) писал:

Есть постоянные и переменные издержки.
Еще раз вопрос комиссий это вопрос кто их заплатит. Если при рассмотрении заявки есть издержки и их не берут с заявителя, то из возьмут с тех, кому этот кредит в конце концов одобрят. Если Вам откажут в кредите, то за это рассмотрение заплатит тот кому этот кредит дадут и не важно где он будет в ставке или отдельной строкой.
Вы, как получатель кредита хотите нести такие издержки?

Постоянные и переменные издержки есть у ЛЮБОГО лица, осуществляющего предпринимательскую деятельность. Только почему-то в торговой сети не принято вводить комиссии, а банк настолько уникальным делом занимается, что там комиссии непременно должны присутствовать. Комиссия - это всего лишь способ получения дополнительного дохода с заемщика, с расходами банка напрямую не всегда связанный.

Теперь отвечу на поставленный вопрос. Я уже несу все эти издержки и они все возложены на меня. У меня самого есть кредит, я не платил за заявку о его рассмотрении. Следовательно, банк уже эти расходы (и за меня, и за других) включил в процентную ставку, в противном случае он мне их просто подарил. Таким образом, в конечном счете издержки будет нести потребитель ВСЕГДА. Вопрос только в цене этих издержек. Сколько для вас будет стоит произвести банку кока-колы? Какие издержки вы понесете? Сколько банка колы стоит для Coca-Cola company? При многомиллионных оборотах себестоимость этой банки для  Coca-Cola company будет невысокой.
Учитывая, что комиссии за рассмотрение заявки уже по большей части включены банком в процентную ставку, то могу судить, что это не слишком обременительно для потребителя, коли последний так настойчиво берет кредит в банках.

А почему вы только рассматриваете комиссию за оформление кредита? Это не самая дорогая услуга. Псевдоуслуг у банка довольно много.

[Fosfoniy]

tempter83 (14 марта 2013 - 09:17) писал:

А почему вы только рассматриваете комиссию за оформление кредита? Это не самая дорогая услуга. Псевдоуслуг у банка довольно много.

А без разницы какую комиссию брать в пример. Вопрос присутствия и отсутствия комиссий это вопрос перераспределения издержек между заемщиками. Их можно все убрать, но тогда они через ставку в большей мере лягут на заемщиков, которые исправно и без досрочного погашения будут выплачивать кредит.
А так Вы правы, за все и всегда платит потребитель, а уж комиссия это или ставка особого значения не имеет.

[tempter83]

Приведу несколько доводов за включение всех комиссий в процентную ставку.

1. Природа комиссий сомнительна и не определена. До сих пор не утихают споры о том, что это из себя представляет (компенсация издержек банка, доп. услуги и т.д.).
2. Из-за отсутствия четкого понимания природы комиссий постоянно возникают споры об их ничтожности. Я уж и не говорю о том, что порядок их взимания, особенно по кредитным картам, плохо регулируется в законе, в правилах банков прописан очень туманно. В свете ст. 319 ГК РФ вообще не понятно когда и как она должна взиматься. Даже здесь на форуме сколько было сломано копьев, когда определяли порядок взимания комиссий по ст. 319 ГК РФ. В судебной практике тоже нет единого мнения. Каждый суд "на свое усмотрение". В суд приходится тащить 10 расчетов и какой из них правильный - не понятно. Если все комиссии включать в процентную ставку, то этот вопрос отпадет сам собой.
3. Потребитель не будет вводиться в заблуждение. Расчеты будут гораздо прозрачнее. Для потребителя останется основной долг + процентная ставка (с учетом всех комиссий). Сейчас же потребитель ведется на размер процентной ставки, не продумывая потенциальные долги по комиссиям и штрафам за их неуплату. Ведь в судах чаще всего эти комиссии, порядок их списания и являются предметом спора.
4. В конце концов все эти комиссии можно объединить в дополнительный процент к ставке по кредиту. Например, ставка по кредиту 20% годовых. Хочет клиент доп. услуги (комиссии), типа мобильный банк и т.д. +2% к ставке по кредиту. В итоге 22%. Захотел отказаться от этих услуг, 2% сняли ему и вернулся к ставке 20%. И никаких проблем с порядком списания. Банку это тоже представляется будет выгодно, ведь проценты и тело долга в суде взыскиваются в любом случае.

Возможно, ставки по кредиту от этого возрастут, но расчеты станут прозрачнее. Хотелось бы послушать мнение и со стороны банков.

[Fosfoniy]

Цитата

4. В конце концов все эти комиссии можно объединить в дополнительный процент к ставке по кредиту. Например, ставка по кредиту 20% годовых. Хочет клиент доп. услуги (комиссии), типа мобильный банк и т.д. +2% к ставке по кредиту. В итоге 22%. Захотел отказаться от этих услуг, 2% сняли ему и вернулся к ставке 20%. И никаких проблем с порядком списания. Банку это тоже представляется будет выгодно, ведь проценты и тело долга в суде взыскиваются в любом случае.

Да не вопрос, конечно можно, только перераспределение издержек между потребителями будет несправедливым, одни будут платить за других.

Цитата

3.  Сейчас же потребитель ведется на размер процентной ставки, не продумывая потенциальные долги по комиссиям и штрафам за их неуплату.

Пусть ориентируется на ПСК.

[tempter83]

Fosfoniy (14 марта 2013 - 10:42) писал:

Да не вопрос, конечно можно, только перераспределение издержек между потребителями будет несправедливым, одни будут платить за других.

Пусть ориентируется на ПСК.

Это от вида комиссий зависит. Если говорить о комиссии за смс-оповещение или за организацию страхования, то эти комиссии относятся только к конкретному заемщику. Да, будет часть комиссий, которые придется распределять на всех, но что делать? Мир несправедлив. Их и сейчас на всех распределяют. Тут нужно исходить от соотношения выгоды для заемщика и издержек. В каком-то смысле прозрачность расчетов может в конечном счете принести большую пользу, пусть и за счет увеличения расходов.

Автомеханик не понимает, что такое ПСК. К тому же ПСК он может видеть при оформлении кредита. А некоторые комиссии могут быть включены уже после заключения договора на кредитку, например. Там он уже ничего просчитать себе не сможет.

[Fosfoniy]

tempter83 (14 марта 2013 - 10:53) писал:

Автомеханик не понимает, что такое ПСК.

Я вам больше скажу, ставка то мало кого интересует. Все что хотят знать это сколько денег дадут и какую сумму в месяц надо платить. :-)))

[tempter83]

Вот потому и надо включать это все в процент. Будет знать, сколько ему платить в месяц, если его больше ничего не интересует. Зато вроде как и не обманут его ))).

Для чего цитировать предыдущее сообщение целиком?

[Fosfoniy]

tempter83 (14 марта 2013 - 11:17) писал:

Вот потому и надо включать это все в процент.

Можно и без процента обойтись, зачем он нужен, просто выдать график с суммами платежа и когда надо платить.

[tempter83]

Закон требует. На сумму займа начисляются проценты. Существенные условия договора и все такое.
Совсем уж упрощать, считаю, смысла нет.
Еще предложение было на уровне ВАСа определить, какие комиссии законны, а какие нет. Возможно это могло бы снять часть проблем игр с  названиями таких комиссий, которые по сути означают одно и то же: ведение ссудного счета, РКО, КОЛО, ведение текущего счета и т.д.

[Fosfoniy]

Вы через 2 года получите зарплату, и хотите продать из нее 100 рублей сегодня.
Сегодня я оцениваю эти будущие 100 рублей в 85 и готов вам их заплатить.
Даю Вам сейчас 85, а через 2 года получаю от Вас 100.
Это по сути займ. Зачем нужна процентная ставка?